Душа и мозг

[Laangkhmer]

выражает вполне объективное состояние материи

Что такое "объективное состояние материи"?

Так что поясните как мы водим пальцем по миру и рисуем тумманость?

Фотграфии туманности в разных лучах видели? Вот так и рисуем: получили с полдюжины фото с разными границами, выбрали что нам удобно и назвали это границей. При том, что еслиб мы прилетели туда на космическом корабле, то никаких границ бы мы там вообще не нашли: просто газ с давлением, плавно переходящим в давление межзвездного газа. Вот так и рисуем: как нам удобно.

[Игорян]

Разумеется, я различаю (...) когда нужно - не различаю

Вот видите. Вам прекрасно известно, что такое "Я" и "НЕ-Я".

Конечно же, можете накушаться наркотиков или впасть в медитативный транс и не различать. Кто ж спорит-то?

[Laangkhmer]

Значит, все-таки в кусты? Ну, ладно...

[Rulla]

Для Laangkhmer


Так ведь мы уже разобрались с тем, что даже в рамках аксиомы о познаваемости мира, мир - это Нечто, не поддающееся верному описанию.

"Верное описание" - это очень мутное понятие.
Мы описываем.

А уж вне рамок этой аксиомы, мир - вообще неизвестно существует ли.

Вне рамок аксиом - вообще ничего не известно.
За исключением "я мыслю, значит я существую".
И что?

Поэтому всякое утверждение о том, что "NaCl" "имеет" "такие-то" "свойства" - неполно, относительно и субъективно.

Да. Утверждение субъективно. Всякое. По определению. Совершенно безотносительно к вышеизложенному.

Свойства объективны. Также, по определению.

По существу, разумеется. Ведь она показывает неполноту, отноистельность и субъективность знания

Субъективность знания показывает не солипсизм, а идеальная, и стало быть априори субъективная природа самого знания.

И что? Это естественно. Наши знания, представления об объктивной реальности - субъективное отражение этой реальности.

Суть ведь в чем? Игорян и Ко утверждают, что мир дуален и существуют какие-то "объективные границы". Но они не понимают иллюзорность подобной точки зрения.

Я тоже не понимаю. Ни того, что имеется ввиду под "дуальностью", ни почему вдруг нет объективных границ.

Никакой солености до появления человека/высших животных не было. Соленость появляется при очень специфичных условиях: взаимодействии солей, воды, языка и мозга. Если хоть что-то отсутствует - никакой солености нету.

Если рассматривать "оленость", как ощущение - безусловно да. Если, как химическое свойство NaСl - безусловно нет. Я вкладываю в термин второе понимание.

Я ведь спрашивал, что такое "объект", а не чтот такое "объективный".

Там, как раз, "объективный" = "объект".

Так мы видим туманность, а не границу. Граница-то условная.

Если бы ме не видели границу, то как бы определяли массу туманности? А мы определяем.

Граница условна в том же самом смысле, что и туманность.
Да, вот мы условились называть слона - слоном, а мышь - мышью.

[plug]

Плаг
Ответьте на вопрос - кто победит "на самом деле"?
тот кто лучше подготовлен

Вот что любопытно. Вы ответили вот так быстро, но весьма неудачно. А потом уже на реплику Игоряна начали таки рассуждать более менее близко к тому, что я хотел объснить.
Что это? Вы не хотите со мной разговаривать? Или боитесь, что стоит со мной в чем-то согласиться, я тут же вам подсуну какую-то "гадость"?


Теперь - почему неудачно. Ну Вы же понимаете, что это совсем не однозначная закономерность. Не всегда можно оценить "кто лучше подготовлен". У одних судья новый. У других два новых "легионера".
Но это же еще не все... Есть же куча неизвестных факторов (кто дал больше сала судье) и просто случайность (лучший игрок растянет связки накануне игры).

В любом случае, это прогноз. Вполне нормальная попытка предугадать результат, используя ту информацию, что известна на данный момент. Но прогноз результат это же не сам результат.

Так кто же победит не "по прогнозам", а на самом деле?

[plug]

Впрочем аналогия тут меня немного пугает,ибо ведет к умозаключению,...
Аналогия не годится,...

Вот! Что-то подобное я и подозревал.

Это меня пугает - значит не годится.

О чем же тогда разговаривать, если резуьтат определяется вашими страхами?
Ну, разве что о самих страхах?

[poison]

Лаа
Вот так и рисуем: получили с полдюжины фото с разными границами, выбрали что нам удобно и назвали это границей.
т.е. рисование это -выбор границы предмета из множества возможных? А кто выбрал одну граница из дюжины для Туманности, астрофизики,а писали где-то про это,что вот граница туманности тут,т.к. нам так удобно?

При том, что еслиб мы прилетели туда на космическом корабле, то никаких границ бы мы там вообще не нашли: просто газ с давлением, плавно переходящим в давление межзвездного газа.
о! так получается,что нашли бы границу.
Вот так и рисуем: как нам удобно
но граница газа не становится там, где нам удобно.

[Игорян]

кто же победит не "по прогнозам", а на самом деле?

Тот, кто наберет больше очков. Не важно, в результате каких факторов.

И существовать в качестве победителя одна из команд с того момента будет не "для кого-то", а вообще.

[Laangkhmer]

"Верное описание" - это очень мутное понятие.

Ага. Но не более мутное, чем "объективные границы", "дуальный мир" и пр.

Вне рамок аксиом - вообще ничего не известно.
За исключением "я мыслю, значит я существую".

Декартово изречение - это тоже аксиома.

И что?

Там, сверьху объяснил.

Свойства объективны. Также, по определению.

Это тавтология. Если мы определяем свойства как объективные, а объективное определяем, как независимое от нас самих, то попадаем в заколдеванный круг.

Субъективность знания показывает не солипсизм, а идеальная, и стало быть априори субъективная природа самого знания.

И что? Это естественно. Наши знания, представления об объктивной реальности - субъективное отражение этой реальности.

и что объяснил сверьху: Игорян и Ко не понимают, что знания субъективны, относительны и неполны. Всю тему несколько добрых людей им это пытаются втолковать.

Я тоже не понимаю. Ни того, что имеется ввиду под "дуальностью", ни почему вдруг нет объективных границ.

Под дуальностью понимается безотносительное существование и, следовательно разграниченность. Например, существование границ без субъекта, или объектов без субъекта, или холодного без горячего, или однородного без неоднородного, или объекта без фона и др. и пр. Важнее всего для нас дуальность субъект-объект.

Если рассматривать "оленость", как ощущение - безусловно да. Если, как химическое свойство NaСl - безусловно нет. Я вкладываю в термин второе понимание.

А "химическое свойство" - это абстракция. Нет никакого химического свойства без взаимодействия.

Там, как раз, "объективный" = "объект".

Объективный - прилагательное, объект - существительное. Вы их не различаете?

Если бы ме не видели границу, то как бы определяли массу туманности?

Мы границу атома тоже не видим, но массу его лего можем подсчитать. Мы создаем условную границу и называем все внутри - объектом, а затем подсчитываем его массу.

Граница условна в том же самом смысле, что и туманность.
Да, вот мы условились называть слона - слоном, а мышь - мышью.

Абсолютно верно. А условились бы - и называли бы "слоном" всю область пространства где присутствует определенный запах, присущий объекту нынешнего понятия "слон". Тогда и объект был бы другой, и свойства у него были бы другие, и границы бы у него были другие.

[Laangkhmer]

т.е. рисование это -выбор границы предмета из множества возможных?

Ну да. Вы когда на чистом листе бумаги что-то рисуете, - вы что не выбираете один из всевозможных способов провести линию?

А кто выбрал одну граница из дюжины для Туманности, астрофизики,а писали где-то про это,что вот граница туманности тут,т.к. нам так удобно?

Можете это сумбурное предложение перевести на русский язык?

о! так получается,что нашли бы границу.

Гм... Нет, получается что:
При том, что еслиб мы прилетели туда на космическом корабле, то никаких границ бы мы там вообще не нашли: просто газ с давлением, плавно переходящим в давление межзвездного газа.

Читать умеете?

но граница газа не становится там, где нам удобно.

А где становится? Где граница атмосферы или атома водорода?

[poison]

Плаг
О чем же тогда разговаривать, если резуьтат определяется вашими страхами?
меня пугает не результат определения,а как так можно вообще строить аналогию?
Вы проводите аналогию меж совсем иными понятиями. Конечноже мы не знаем кто победит, и что самое инетересное,в момент пока никто не победил,никто и не победил. В момент же,когда мы говорим о существовании объекта,он уже либо есть либо нет.

[Игорян]

Наши знания, представления об объктивной реальности - субъективное отражение этой реальности.

Куча людей уже пару недель пытается объяснить Лаангкхмеру эту простую мысль. Всё впустую.

[poison]

Лаа
Ну да. Вы когда на чистом листе бумаги что-то рисуете, - вы что не выбираете один из всевозможных способов провести линию?
человек не создает предмет,как рисунок. Он дает названия, различным формам материи.
Можете это сумбурное предложение перевести на русский язык?
вы сказали,что мы выбрали границу тумманости из дюжины,я и спрашиваю,кто это мы,я не выбирала. Астрофизики? А почитат ьможно об их заключении "вот из дюжины фото мы выбрали какое нам больше понравилось и нарисовали границу"
просто газ с давлением, плавно переходящим в давление межзвездного газа.
есть границы четкие,есть нечеткие,бывает. Но как видите не вы нарисовали место,где газ туманности переходит в давление межзвездного газа.
А где становится?
где газ переходит в давление межзвездного газа.
Где граница атмосферы или атома водорода?
в данном случае проблема в техническом исполнении,есть границы четкие и есть не четкие,бывает. С атмосферой в прочем разобрались уже.
А условились бы - и называли бы "слоном" всю область пространства где присутствует определенный запах
тогда кожный покров слона называли бы по-другому, и в том и в другом случае,и у области распространения запаха и у кожного покрова,и у костей и у желудка,у всег оесть границы,не важно,что из этого как мы называем.

[Игорян]

Важнее всего для нас дуальность субъект-объект.

Да проще всё: "Я/НЕ-Я". Суть Вашей религии в том, чтобы внушить себе "иллюзорность" этого разграничения.

[Laangkhmer]

Куча людей уже пару недель пытается объяснить Лаангкхмеру эту простую мысль. Всё впустую.

Если бы "куча людей" была немножечко более внимательна, и менее предвзята, то эта "куча" выделяла бы ту же самую мысль не из постингов Руллы, а из постингов самого Лаа, благо он ее повторяет едва ли не в каждом своем постинге.

Да проще всё: "Я/НЕ-Я".

Не надо передо мной трясти этим Я-неЯ, выползши из кустов. Покажите мне, где это "Я" и где то, что "Не-Я".

человек не создает предмет,как рисунок.

Создает. См. выше.

вы сказали,что мы выбрали границу тумманости из дюжины,я и спрашиваю,кто это мы,я не выбирала. Астрофизики?

Да, астрофизики выбрали. Игорян утверждает, что он тоже выбрал, правда, проверить это пока не представляется возможным.

А почитат ьможно об их заключении "вот из дюжины фото мы выбрали какое нам больше понравилось и нарисовали границу"

Не думаю. Знаете, астрофизики глупостями не занимаются, объяснять вам где-нибудь настолько элементарные вещи.

Но как видите не вы нарисовали место,где газ туманности переходит в давление межзвездного газа.

Захотел бы - нарисовал бы.

где газ переходит в давление межзвездного газа.

Это где конкретно? Допустим, давление газа туманности падает по экспоненте от центра (нейтронной звезды) на каком точно расстоянии оно сравняется с давлением межзвездного газа?

в данном случае проблема в техническом исполнении,есть границы четкие и есть не четкие,бывает

Четкие-нечеткие... Я вас спрашиваю: где граница атома водорода?