Душа и мозг

[KPbI3]

и что меняет ваше уточнение?

То что для победы не обязательно нужна состоявшаяся игра.

[plug]

plug
Я один, сам в себе. Вы мне только снитесь.
у вас нет никакого "Я", вы тему читаете?

Алекс, не говорите мне - что у меня есть/нет, и я не стану говорить - что вам делать с вашим мнением.

Но речь не о болельщиках.
вроде с них начинали.

Ну ладно, пусть называются болельщиками. Пусть болеют за кого хотят. Я лишь уточнил, что они все таки как-то "трезво" оценивают шансы своей и чужой комнды. И считают что победит такая-то команда не потому, что они "всегда болеют за наших", а взвесив все известные данные...

Ну, типо, я на международном чемпионате по футболу, конечно болеть буду за "наших". Но не думаю, что они дойдут до финала.

Пойдет?
ну, допустим

Итак. Мы считаем, что победить должны Синие. Но знаем, что ... пока не знаем - кто победит.

И вот матч прошел. Или лучше - день матча прошел.
Но, по каким-то причинам, мы ничего не знаем о результате. (Матч должен был быть в другой стране, а телевидение, пресса и интернет вдруг "накрылись"). Мы не знаем - был ли матч и кто победил.

Что мы можем сказать теперь? Кто победил?

[.Аlex.]

plug
Алекс, не говорите мне - что у меня есть/нет, и я не стану говорить - что вам делать с вашим мнением.
Так у Вас есть сознание?
Это объективный факт. У этого сознания есть объективное свойство - оно субъективно.
А общем, Вам, в данном разговоре "Я" иметь не выгодно.

Мы не знаем - был ли матч и кто победил.
Если мы не знаем "был ли матч" то наше состояние остается предматчевым.

Что мы можем сказать теперь? Кто победил?
Мы не знаем. Если мы даже не знаем, был ли матч, см.п.2.
Если мы знаем, что матч таки прошел но кто победил не знаем, единственно что нам тепеть известно, что победитель есть.
И что дальше?

[plug]

Так у Вас есть сознание?
Это объективный факт. У этого сознания есть объективное свойство - оно субъективно.

Какая нелепая смесь.
Существование "я" - это самый что ни на есть "субъективный факт", по определению. А существование вашего сознания - вообще не факт, скорее - гипотеза.

А общем, Вам, в данном разговоре "Я" иметь не выгодно.

Прелесть!
Оказывается кроме объективных фактов есть еще и выгодные и невыгодные.
А как вы их различаете?

Мы не знаем. Если мы даже не знаем, был ли матч, см.п.2.
Если мы знаем, что матч таки прошел но кто победил не знаем, единственно что нам тепеть известно, что победитель есть.
И что дальше?

Так - кто победитель? Если он есть.

Впрочем, я хотел бы еще и ответов Пойзн дождаться. Поэтому, давайте сделаем некоторую паузу.

[Игорян]

Покажите мне, где это "Я" и где то, что "Не-Я".

Сами же только что писали, что различаете "Я" и "НЕ-Я". Как же Вы их до сих пор различали, хоть я Вам и не показывал?

зачем определять абсолютные границы?

Не "абсолютные", а объективные. Я уже отвечал. Но поскольку у Вас явно затруднения с определением объективных границ букв, Вы мой ответ так и не смогли прочитать.

Дзен-сектатнты высосали нам моск.

Ну, это при условии, что он был...

[poison]

Лаа
Уже описал для Крабовидной Туманности и слона.
Ну, я ничего там не создала и вы не привели ничего, в подтверждение, что астрофизики там что-то создали.
поскольку термин "создание" в таком контексте не применяется, то нужно описать пошагово схему создания любого предмета и границы. Иначе я с таким успехом могу сказать "мы подкидываем вселенную" и фиг шо я под этим имею в виду. Это же как-то не серьезно.
Ок, скажите, в чем вы специалист - приведу вам пример из вашей области.
переводчик испанского.кстати шо творится на испанском форуме атеистов,никогда не думала,что католическая испания будет так атеистически настроена. не суть,нужна общая схема.если создание происходит всегда,то зачем предмет,наоборот,нужно увидеть всю систему создания.

Плаг
Я, например, даже не заикался о том, что болельщики знают о победе. Игры то еще не было
так нет еще и победы. в отличие от предметов. Согласна с Алекс, пример очень кривой.

Мы не знаем - был ли матч и кто победил.

Что мы можем сказать теперь? Кто победил?

Мы не знаем - был ли матч и кто победил.

[poison]

У меня другой пример,мы с вами Плаг собрались по грибы. В густой густой украинский лес с волками,где никогда не гуляла нога человека. Взяли по лукошку,идем идем,день идем,два идем,и на третий день выходим на поляну полную грибов.и лисичек,и опят и боровиков.... посмотрели на нее и сказалаи "да чего мы тащились три дня,мы все ранво грибы не едим" и пошли обратно. Вопрос : если отмотать на три дня назад,то повлияло ли незнание о наличие грибов в лесу на их существование?
Вопрос №2: В лес также за нами по пятам пошли Крыз и Лаа,но не смогли их там создать,и не видели естественно грибов. Означает ли это ,что грибов в лесу нет?

[Rulla]

Для Laangkhmer


Это тавтология. Если мы определяем свойства как объективные, а объективное определяем, как независимое от нас самих, то попадаем в заколдеванный круг.

Нет.
Вы все время смешиваете отражение и объект.

Знания субъективны и неполны, но в общем случае не относительны.
Что есть "знание" определяется выбранной аксиоматикой, но в ее рамках определение очень даже абсолютно.

Ну, как знаете ли, если мы скажем, что в планарной геометрии сумма внутрених угров треугольника равна 180 град, на это нельзя возразить, что все, мол, относительно, и в сферической - 360 град. Если уж мы выбрали аксиоматическую базу, существование других баз не имеет значения.

Под дуальностью понимается безотносительное существование и, следовательно разграниченность. Например, существование границ без субъекта, или объектов без субъекта, или холодного без горячего, или однородного без неоднородного, или объекта без фона и др. и пр. Важнее всего для нас дуальность субъект-объект.

Этого не понял. Здесь перемешаны, как очевидно истинные, так и очевидно ложные утверждения.

Подозреваю, что перечень включает, как утверждения Игоряна, так и чьи-то представления об их следствиях.

А "химическое свойство" - это абстракция. Нет никакого химического свойства без взаимодействия.

Нет. Наоборот. Именно свойства вежества определяют его способность к взаимодействию, проявляют себя во взаимодействии.

Взаимодействие - качество материи. По отношению к ней оно вторично.

Объективный - прилагательное, объект - существительное. Вы их не различаете?

Автор определения не различает.

А мне без разницы. Я глупостей не чтец. Я их писатель. А о врожденных пороках определений фундаментальных понятий я уже говорил. Это только словесная эквилибристика.

Мы границу атома тоже не видим, но массу его лего можем подсчитать.

Не в кассу. Массу туманности подсчитывают, именно, помножая плотность на объем. Массу амома, да - другим методом.

Мы создаем условную границу и называем все внутри - объектом, а затем подсчитываем его массу.

Различия между свойствами вещества внутри и снаружи границы - безусловны.

По этому, когда вы читаете, что масса такой-то туманности столько-то солнечных масс, вы
1. Отлично понимаете о чем речь
2. Не высказываете претензий

Абсолютно верно. А условились бы - и называли бы "слоном" всю область пространства где присутствует определенный запах

Да. Но эта область не была бы эквивалентна слону в прежнем понимании. Сравнивать границы первого и второго слонов столь же абсурдно, как и в случае поиименовании слоном мыши.

Это совершенно другой объект. Потому, само собой, и граница другая.

[3nity]

Не нужно. Сама убедись: зайди на любой китайский сайт. Какая у тебя сразу мысль возникнет? Что там что-то написано, чего ты понять не можешь, или что там бессмысленный набор ничего не значащих значков?

Хехе, изначально ты сравнивал бумажку с неизвестным текстом и асфальт. Даже если это будет сайт, момент веры никто не отменит. Когда я не знаю наверняка, мне остается верить. А вера основывается на прежнем опыте. Если ты изначально уверен в абсурдности христианства, твой опыт никаким образом не поможет тебе поверить в обратное.Если ты уверен в том, что за действия "просветленного" отвечает его просветление, ты и в абсурде найдешь долю здравого смысла, пусть даже тайного, или несуществующего вовсе.

Если под посвящением в традицию ты понимаешь изучение христианства или дзен, - то да, а если какие-то специфические ритуалы, вроде снисхождения Духа Святага - то нет. По элементарной причине: если бы для понимания дзен и христианства нужно было бы, чтоб тебя посвятили, то кто же посвятил первых христиан и первых буддистов?

Вот именно. Кабы не было снисхождения духа (или просветления) с чего бы начиналась любая религия, которую можно "изучать"? Книжки ведь пишут либо просветленные, либо профаны, начитавшиеся чужих книжек.

В рамках аксиомы о позванаемости мира - да.

Это дзенская аксиома?

с целью получения удовольствия от общения, как и все беседы на данном форуме.

Ммм, я подозревала, какого порядка это удовольствие. Поставить под сомнение интеллектуальную состоятельность собеседника - чем не повод укрепится в собственном превосходстве и непогрешимости. Чему я и удивляюсь: в параллельных темах, тебе удается провозглашать нечто прямо противоположное с тем же эффектом. Дерзайте, юноша.

- И что, абстрактные модели действительно описывают реальный мир?

- Да, описывают. Но только в рамках аксиомы о позноваемости мира.

Реальный мир, видеть который дано только просветленному? И это несмотря на то, что модели могут быть противоречивы, описывать несуществующие законы или фрагменты материи и их иллюзорные границы, а "в рамках аксиомы о познаваемости мира, мир - это Нечто, не поддающееся верному описанию."? Так что они описывают? Реальный или иллюзорный мир?

- Над созданием очередной модели, описывающей выделенный произвольно, в соответствии с удобством, фрагмент "реального мира", сам-по-себе не существующий.

- Да.

И ты продолжаешь настаивать, что дзен и наука совместимы?

Со всем. Хотя бы одним способом.

Хорошо, если взаимодействует, но это взаимодействие никак и ничем не фиксируется, тогда это физически существует?

Тринити:

то что даст осознание их иллюзорности?

Мне ничего. А должно что то давать?

Это я Вас спрашиваю. Вы так огорчались давеча по поводу непонимания Игоряна и иже с ним, что я, было, стала подозревать, что знание, которое Вы проповедуете среди нас, на самом деле ЗНАНИЕ, способное изменить мир. Ну и в чем смысл, буду я верить в то, что стол - это стол, а не часть вселенной с кажущимися границами, или нет? От этого зависит судьба моей бессмертной души в вечности?

[Tonia]

Я так думаю plug, что будь всё поломано во всём мире матч бы навряд-ли состоялся, потому что футбол это в первую очередь бизнес, а уже во втором спорт.

Сознания своего "Я" всегда болезненно, потому что человек разделён с Богом и хотите вы этого или нет, а душа и тело это ещё не человек, нужен дух, а дух мёртв без Христа.

[Игорян]

В лес также за нами по пятам пошли Крыз и Лаа,но не смогли их там создать,и не видели естественно грибов.

Не знаю, почему, но Лаа, Крыз и грибы в одном предложении смотрятся очень даже органично.

[.Аlex.]

plug
существование вашего сознания - вообще не факт, скорее - гипотеза.
вот я говорю, перемещайтесь в радикальный солипсизм.
РС: солипсизм может иметь успех только в сумасшедшем доме. (с) Шопенгауэр

Оказывается кроме объективных фактов есть еще и выгодные и невыгодные.
пральна, ваше сознание, факт объективный... но невыгодный.

Так - кто победитель? Если он есть.
откуда нам знать, мы матча не видели.

[Vetrov]

2Laangkhmer


Тут вообще не понял. Законы вселенной это границы?
Так я уже много об этом писал.

Границы во Вселенной существуют, но не в виде границ объектов, одинаковых для всех типов взаимодействий, а в виде законов, определяющих результат любого взаимодействия.

Разве Вы не читаете все сообщения? В том числе и другим пользователям? Там я все объяснял.

Возражений два:
1. Вы почему-то связываете неоднородность-однородность с существованием границ. Вот атом водорода неоднороден по распределению электронной плотности, но никаких границ у него нет. Неоднородность не означает существования границ.
Да. Бывает, что мы не можем через взаимодействие установить четкую границу неоднородности (она размыта). Например как с атмосферой. В этом случае мы выбираем произвольную и для нас неоднородность становится объектом. В чем трудности?

2. Раз объект выбираем мы удобным нам образом, то ни о какой объективности речи быть не может. Вам удобно рассматривать вселенную как неоднородную по признаку плотности, а мне удобно как однородную по признаку состава - вся состоит из материи.
Все что нам дано это рассматривать Вселенную по признаку неоднородности наших ощущений. Все эти плотности и составы уже после.
Ощущения существуют, они неоднородны. Точка.

От этого и пляшем.

Я - не говорил. Я сказал, что ощущения существуют. А потом долго объяснял Алекс, что для существования ощущений не нужен никакой ощущающий, как для существования вселенной не нужен никакой Бог-Творец. Но если вы настаиваете на том, что ощущающий есть - продемонстрируйте его.
Демагогия. Как могут существовать ощущения без ощущающего? Они и определены лишь по отношению к нему.

А ощущения нет нужды демонстрировать, поскольку все - ощущения. Вот глядите:
Есть ощущение холода,
Есть ощущение сытости,
Есть ощущение мышления,
Есть ощущение существования какого-то "Я-субъекта",
Есть ощущение понимания,
Есть ощущение воспоминания,

И тд.

Вот кстати к тому, что ощущения неоднородны. Не одинаковы.

А где сам субъект ощущения?
Вы пишете "есть ощущение". У кого? Без ощущающего нет ощущения.

Что это за чудо такое "самостоятельно существующее ощущение холода"? Как Вы себе это представляете?

[poison]

нда...каждый о своем и каждый вкладывает свой смысл в то о чем говорит.
Ветров,определение границы уже есть,зачем выдумывать свое,и нет такого нигде,что граница есть,только если определяется любым способом. Граница это окончание материи одного типа, затем начинается материя другого типа. понятно,что все познается через взаимодействие,но вам же писали,взаимодействие уже вторично по отношению к объекту и свойствам.

[Vetrov]

2poison
нда...каждый о своем и каждый вкладывает свой смысл в то о чем говорит.
Ветров,определение границы уже есть,зачем выдумывать свое,и нет такого нигде,что граница есть,только если определяется любым способом.
Laa настаивает на этом. Поэтому я и заговорил о закономерностях взаимодействия (законах Вселенной). Они определяются любым взаимодействием.

Граница это окончание материи одного типа, затем начинается материя другого типа.
Laa спокойно разобьет этот аргумент. Во-первых границы размыты на микроуровне, а во-вторых разделение материи на типы зависит от вида нашего взаимодействия с ней.

понятно,что все познается через взаимодействие,но вам же писали,взаимодействие уже вторично по отношению к объекту и свойствам.
Взаимодействие посредством органов чувств первично по отношению ко всему. Это все, что есть у нас от рождения.