Душа и мозг

[Pyatachok]

В том-то и дело, что не только память. Это в Ваших рассуждениях с "внушением" - память.

Речь идет о точной копии тела. ДНК тот же, эмоции те же и т.д. и т.п. Ну и воспоминания, само собой.

А что даст-то точная копия? Разве установлено что личность четко фиксированно держится за конкретный хим и структурный состав? Или за неимением внятного ответа на сей вопрос задаемся, что это так? Но мы, видите в чем дело, примерно это самое хотим на сей вопрос примерно ответ получить. Но, во-первых, задаваться ответом, который хотим получить, нерезонно. А во-вторых, я задал Ветрову парочку вопросов, ответ на которые может прояснить нам, так уж важны те же конкретно составляющие, чтобы получить ту же самую личность. И в третьих, кстати - в процессе жизни состав человека-то меняется (правда ДНК не меняется ) и вообще обновляется, так что к смерти человек приходит совсем не в том теле, в котором родился. Что не мешает ему прийти к ней той же личностью, которой начал это путешествие.
Конечно, остается ДНК.. Но, понимаете, никаких данных что ДНК участвует в формировании личности, нет. Есть сугубое предположение что личность формируется не на уровне ДНК, а на уровне более высоком, на уровне нейронов - а им пофигу, какие ДНК сидят у них в ядрышках, имеет значение лишь состояние этих самых нейронов. К тому же ваши два Игоряна будут обладать абсолютно одинаковыми ДНК, что не мешает вам считать их разными личностями.

[Игорян]

Что не мешает ему прийти к ней [смерти] той же личностью, которой начал это путешествие.

Пощадите религиозные чувства Лаангкхмера. У него же инфаркт будет, когда он это прочитает.

никаких данных что ДНК участвует в формировании личности, нет.

Гены могут определять самые неожиданные свойства характера человека, утверждают американские ученые. То, что прежде считалось производным воспитания, влияния среды и прочих психологических факторов, на самом деле может быть предопределено природой. По крайней мере, такой вывод следует из опытов американских ученых с мышами.

О подробностях этих исследований рассказать профессора медицины Даниил Голубев: «Эксперименты на мышах показали, что особенности поведения животных, в частности, то, что называется в человеческом обиходе бесшабашностью, рискованностью, эти признаки у животных данной популяции генетически детерминированы. Они не боятся прыгнуть или взять какую-то приманку, в то время как другие этого избегают. И отсюда параллели с поведением человека, с предрасположенностью к такой же рискованной, бесшабашной поведенческой реакции, которая оказывается закрепленной генетически в тех или иных популяциях».

источник

[Vetrov]

2Игорян
Есть, конечно. Возьмите четыре камешка (ниже обозначены так:*) и выложите их двумя способами:
Получите две конфигурации камешков.
Нет. Получим камешки занимающие опред. положение в пространстве. В конфигурацию их объединяет сознание. Нигде кроме нашей головы "конфигураций" не существует (в виде электрохимических состояний нейронов). Также как не существует "информации".

Делаем из нейронов ту же конфигурацию - получаем то же "состояние". Т.е. ту же личность.
Получим копию мозга. Личность от мозга неотделима, т.к. она и есть состояние его участков. Мы не можем взять ее и, как нечто эфемерное, перенести на новый носитель. Также как мы не можем перенести программу на новый диск. Только скопировать.

Для внешнего наблюдателя идеальная копия будет тем же самым. Оригиналом.
Для оригинала это будет копия.

[Pyatachok]

Пощадите религиозные чувства Лаангкхмера. У него же инфаркт будет, когда он это прочитает.

Вы все время забываете что я теоретизирую вокруг так сказать, рассматриваемой модели. Как вы наверное знаете, я христианин и тем не менее вполне себе спокойно переживаю подобные теории. Уверен, для Лаангкхмера они так же легко переносимы.

Гены могут определять самые неожиданные свойства характера человека, утверждают американские ученые. То, что прежде считалось производным воспитания, влияния среды и прочих психологических факторов, на самом деле может быть предопределено природой. По крайней мере, такой вывод следует из опытов американских ученых с мышами.

О подробностях этих исследований рассказать профессора медицины Даниил Голубев: «Эксперименты на мышах показали, что особенности поведения животных, в частности, то, что называется в человеческом обиходе бесшабашностью, рискованностью, эти признаки у животных данной популяции генетически детерминированы. Они не боятся прыгнуть или взять какую-то приманку, в то время как другие этого избегают. И отсюда параллели с поведением человека, с предрасположенностью к такой же рискованной, бесшабашной поведенческой реакции, которая оказывается закрепленной генетически в тех или иных популяциях».

источник

А могут не определять
Ну да фик сним, с геном. Ген, он у нас влияет как у нас эти самые нейроны будут формироваться, так что может, в принципе, и на какие-то черты характера повлиять. А могут и не повлиять. Это вилами по воде.
Но главное - мы уже создали копию картины нейронов, т.е. выполнили работу, которую выполняют гены.
Впрочем, я не настаиваю на непременно разных ДНК. Это я в контексте определения Сноу Леопарда отвечал. Хотите - пусть будет точная копия вплоть до генов. Все равно две разные, самостоятельные личности получатся.
Или не разные?

[Pyatachok]

2Игорян
Есть, конечно. Возьмите четыре камешка (ниже обозначены так:*) и выложите их двумя способами:
Получите две конфигурации камешков.
Нет. Получим камешки занимающие опред. положение в пространстве. В конфигурацию их объединяет сознание. Нигде кроме нашей головы "конфигураций" не существует (в виде электрохимических состояний нейронов). Также как не существует "информации".

Делаем из нейронов ту же конфигурацию - получаем то же "состояние". Т.е. ту же личность.
Получим копию мозга. Личность от мозга неотделима, т.к. она и есть состояние его участков. Мы не можем взять ее и, как нечто эфемерное, перенести на новый носитель. Также как мы не можем перенести программу на новый диск. Только скопировать.

Для внешнего наблюдателя идеальная копия будет тем же самым. Оригиналом.
Для оригинала это будет копия.

Дружище Ветров, вы одной ногой стоите в материализме, а другой, как мы, в пофигизме. Будьте уж материалистом до конца: нигде, кроме нашей головы, не существует отличия копии от оригинала, так же как не существует информации - следовательно, надо говорить в контексте несуществования информации. И тогда факт состоявшейся смерти и позднейшего восстановления личности в виде мозга нигде не существует, кроме головы наблюдателя. Либо говорить в контексте ее существования - и тогда говорить о "конфигурации" как чем-то вполне себе реальном и существующим.

[Vetrov]

2Игорян
Для Вас "личность" = "состояние" нейронов.
Если быть более точным - процесс изменения состояний.

Вообще-то у нейронов состояния меняются ежесекундно. А как же тогда одна и та же личность-то получается?
А по каким критериям сравниваем? Каждую секунду меняется сам мозг, это верно.
Для того. чтобы определить тот же перед нами мозг (как и любой изменяющийся объект) или нет, мы должны во-первых установить критерии, по которым определяем тождественность, а во-вторых причинно-следственную связь при переходе из одного состояния в другое.
Если то, что мы приняли за основу, сохраняется, то перед нами тот же объект с некоторыми изменениями. Если хамелеон поменял цвет, перед нами тот же хамелеон или другое существо?

Способность менять цвет входит в объект "хамелеон". Способность изменять состояние нейронов входит в объект "мозг". Путем выполнения базовых программ, записанных, как я понимаю, в ДНК.

Создание другого мозга с той же способностью изменения состояния своих составляющих, есть копирование основы. Копирование ДНК.

Судьба умершего мозга от этого не меняется. Точнее меняется только с точки зрения стороннего наблюдателя.

[Vetrov]

2Pyatachok
Дружище Ветров, вы одной ногой стоите в материализме, а другой, как мы, в пофигизме. Будьте уж материалистом до конца: нигде, кроме нашей головы, не существует отличия копии от оригинала,
Не получится. Копия и оригинал существуют вне головы. И между ними, как и между двумя любыми объектами существует различие. Хотя бы в виде разности п-в координат.
А вот анализом этих различий занимается мозг.

так же как не существует информации - следовательно, надо говорить в контексте несуществования информации.
Не существует вне головы. А в ней прекрасно себе.

И тогда факт состоявшейся смерти и позднейшего восстановления личности в виде мозга нигде не существует, кроме головы наблюдателя.
Это мы уже проходили. Факт смерти и восстановления существует вне головы аксиоматично (помните?). Как и весь внешний мир.
А вот знание о нем, обобщения там или что-то другое, только у нас в голове.

[Vetrov]

2Pyatachok
А вы? Станете вы, личность, обладать телом Ветрова?

Тело Ветрова категорически против.

Пятачок, на неотвеченное позже. Тороплюсь.

Извиняюсь.

[Pyatachok]

2Pyatachok
Дружище Ветров, вы одной ногой стоите в материализме, а другой, как мы, в пофигизме. Будьте уж материалистом до конца: нигде, кроме нашей головы, не существует отличия копии от оригинала,
Не получится. Копия и оригинал существуют вне головы. И между ними, как и между двумя любыми объектами существует различие. Хотя бы в виде разности п-в координат.
А вот анализом этих различий занимается мозг.

Вне головы существует нечто. А копия это ничто, или оригинал - вот это существует только в нашей голове. Как и различия между ними.
Там, в этом нечте, нет ярлыка, позволяющего определить копия это или оригинал - есть ярлык лишь в нашей памяти.

так же как не существует информации - следовательно, надо говорить в контексте несуществования информации.
Не существует вне головы. А в ней прекрасно себе.

Верно. Только вот разрушение подопытного мозга происходит не внутри головы, а вне ее. Там, где никакой "смерти" нет. И, следовательно, наша память о том, что мозг был разрушен а потом тоже создан, не выходит за рамки нашег омозга - и, следовательно, не может повлиять на продолжение/прерывание личности этого мозга. Это можгла бы сказать сама личность, но, на самом деле, она не может. Ибо всегда будет искренне полагать себя тем, кем была до разрушения, но для той личности, которая на самом деле там была, дело, возможно, кончилось в момент потери сознания. Т.е. та личность таки умерла. И, само собой, не воскресла. Узнать это невозможно.

И тогда факт состоявшейся смерти и позднейшего восстановления личности в виде мозга нигде не существует, кроме головы наблюдателя.
Это мы уже проходили. Факт смерти и восстановления существует вне головы аксиоматично (помните?). Как и весь внешний мир.
А вот знание о нем, обобщения там или что-то другое, только у нас в голове.

Ничего подобного, это не более аксиоматично, чем то что трава зеленая. Мы это помним - а не задаемся этим. В любом случае мы можем сколько угодно этим задаваться, знать или помнить, факт остается фактом: данное знание существует внутри нашей головы и больше нигде - и, следовательно, не может влиять на то, та же самая личность образовалась в восстановленном мозге, или другая, но считающая себя той же самой.

[Pyatachok]

2Pyatachok
А вы? Станете вы, личность, обладать телом Ветрова?

Тело Ветрова категорически против.

Пятачок, на неотвеченное позже. Тороплюсь.

Извиняюсь.

Нет проблем. Я тут за качество, а не за количество.

[Игорян]

Или не разные?

Не разные.

Нигде кроме нашей головы "конфигураций" не существует

Такое действительно может быть, если Вы вообразите себе некую конфигурацию.

В противном случае - существуют вне Вашей головы.

Личность от мозга неотделима, т.к. она и есть состояние его участков.

Интересно, это кто так в науке личность понимает?

См. выше про личность из энциклопедического словаря "Общая психология".

мы не можем перенести программу на новый диск. Только скопировать.

Это одно и то же.

[Pyatachok]

Не разные.

Как вы знаете? Одна и та же личность? В двух телах? Прям братья-Молиониды. Но древним грекам-то вольно было выдумывать, они и в богов верили, и в переселения душ, не то што материалисты

[Игорян]

Судьба умершего мозга от этого не меняется.

Ну дык и хрен с ним.

Кстати, попробуйте задуматься вот над чем. Вы ведь говорите "мое тело", "мой мозг", "мое сознание" и т.д.?

Вместо: "Я-мозг", "Я-сознание" и т.д.

С чего бы это?

Одна и та же личность? В двух телах?

Да хоть в 100.

Вам трудно себе это представить? Не огорчайтесь. В квантовой физике тоже много того, что кажется парадоксальным и что трудно себе представить. От этого сие не перестает быть, однако.

[Игорян]

я христианин

Ааа, ну тогда понятно, почему Вам так трудно смириться с этой очевидной мыслью: что личность может быть скопирована (при надлежащем развитии технологий) хоть на 100 носителей. Вам ведь положено свято верить в "уникальность" души...

[Игорян]

Дружище Ветров, вы одной ногой стоите в материализме, а другой...

Нет, просто "вульгарный материализм". Это не оскорбление, это термин такой.

Вот из Большой советской энциклопедии:

Вульгарный материализм,
течение в буржуазной философии середины 19 в. Возникло в период великих открытий естествознания 19 в. Теоретическим предшественником В. м. был французский материалист П. Кабанис, главными представителями немецкие философы К. Фохт, Л. Бюхнер, Я. Молешотт. Ф. Энгельс называл их вульгарными материалистами (см. "Анти-Дюринг", 1966, с. 339), так как они упрощали материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей, отвергали необходимость разработки философии как науки. В то же время, популяризируя достижения естествознания и атеизм, В. м. имел известное прогрессивное значение, особенно там, где, как в России, были сильны позиции клерикализма. Однако и в России В. м. был подвергнут критике революционными демократами. Тенденции В. м. были свойственны в СССР "механистам".