Душа и мозг

[Lokky]

К сожалению, или счастью, даже некоторая последовательность ноликов и единичек в памяти не несёт информаци сама по себе.

А такого и не писал. Я просто возразил, на то, что физически включённый и выключенный комп - одинаковы. А чтоб всё заработало просто требуется движение тока, и определённые ЭМ-поля. Всё это моно описать и без инфы.

Аналогично и Жизнь возможна только в некоторой организованной структуре. Эволюция не может начаться с нуля

А Бог это и никак не ноль!

Далее в тему самозарождения.
Допустим (нам тут можно), самопроизвольно могла сложиться молекула ДНК. Информации она в этом случае, кроме структурной, физикохимической не несёт. Молекула в числе других. Без системы ни о каком генокоде или другой информации и речи быть не может. Будет тупо реплицироваться до полной деградации. Если даже допустить репликацию вне живой клетки. А упоминаемые ошибки будут таковыми опять же только в системе память - процессор - интерфейс. Как бы не пытались уповать на случайную мутацию неживых молекул в живые, чуда не будет. Да и не к лицу на него надеяться. Не научно.

Вы чё веруете, что Бог сидел с паяльником и многоклеточные организмы паял? Самозарождение и было. На Земле, или где-то ещё, но с точки зрения внешнего наблюдателя - самозарождение. Завалите большую свалку деталями от компа, пустите а-ля хаотичные токи. Если будете эту свалку правильно трясти в разные стороны, то с точки зрения внешнего наблюдателя произойдёт самозборка работающего компа.

[Lokky]

Да.

Тогда ещё одна маленькая ремарка к Вашему определению. Если полностью случайный процесс можно будет неким интерпретатором интерпретировать как сигнал, то гипотетически моно получить инфу от не физических объектов(субъектов). При этом эти объекты не будут нарушать никаких физических законов, поскольку сама по себе инфа - не материальна. Следовательно, уточнение "физический" в Вашем определении - не более, чем плод Вашей уверенности в несуществовании не физических объектов(субъектов).

[извне :-)]

А Бог это и никак не ноль!

А где я о боге писал?

Вы чё веруете, что Бог сидел с паяльником и многоклеточные организмы паял? Самозарождение и было. На Земле, или где-то ещё, но с точки зрения внешнего наблюдателя - самозарождение. Завалите большую свалку деталями от компа, пустите а-ля хаотичные токи. Если будете эту свалку правильно трясти в разные стороны, то с точки зрения внешнего наблюдателя произойдёт самозборка работающего компа.

Я не верующий вообще. На веру ничего не принимаю за истину.
Опять эти случайности! Нет их. Не соберётся и не заработает. Даже простенький калькулятор, и даже в виртуальной модели. А в реальности очень быстро всё перетрётся в пыль. Живите реальностью. Ну или как хотите.
Всё. Будьте здоровы.

[McLeoud]

Lokky

Если полностью случайный процесс можно будет неким интерпретатором интерпретировать как сигнал, то гипотетически моно получить инфу от не физических объектов(субъектов).

Вот это вот положение разверните, а то я что-то логику вывода не уловил.

[Lokky]

Вот это вот положение разверните, а то я что-то логику вывода не уловил.

Определение должно охватывать максимум, даже, гипотетический. Через "не физическую" модуляцию случайных процессов информация может передаваться от не физических объектов к физическим, таким образом упоминание в определении о "физичности" объекта (с которым происходит взаимодействие) - ошибочно.

[Pyatachok]

2Pyatachok
Ветров, дружище.. вы хотите сказать что каждый атом уникален и неповторим? И один протон отличается от другого протона - ну, кроме того что занимает другие пространственно-временные координаты?
А разве другие п-в координаты не есть существенное отличие?

Два абсолютно идентичных объекта все-равно будут двумя объектами, а не одним. Как раз в силу отличия по координате.

Вы в каждый момент времени меняете свои координаты вместе со своими протонами-нейтронами. Это значит что старый Ветров каждое мгновение умирает, и рождается новый?
Пусть так, но даже в таком разрезе, ваше "повторение" через триллиарды годов ничем не будет отличаться от вашего сегодняшнего существования.

[Полковник]

Ребят, - вам не надоело ещё словоблудием заниматься?

.

[Vetrov]

2Pyatachok
Вы в каждый момент времени меняете свои координаты вместе со своими протонами-нейтронами. Это значит что старый Ветров каждое мгновение умирает, и рождается новый?
Почему? Изменение п-в координаты объекта не сопровождается его разрушением.

Пусть так, но даже в таком разрезе, ваше "повторение" через триллиарды годов ничем не будет отличаться от вашего сегодняшнего существования.

Здесь мы возвращаемся к одной обсуждаемой ранее теме. Если после смерти человека копировать его сознание в новое тело, то можно ли это считать бессмертием для оного?
Я обещал еще Игоряну ответить на это. Отвечу здесь.

Дело в том, что программа (сознание), носителем которой является мозг, не существует сама по себе. Программа и есть состояние (изменение) частей носителя. Никак иначе она не существует.

Копирование не означает перенос программы (сознания) на новый носитель. Это всего лишь приведение в соответствие частей нового носителя (мозга) и старого.

Смерть - разрушение носителя и, естественно, состояния его частей. Для умирающего создание копии ничего не изменит. Акт разрушения имел место быть. Труп в холодильнике.

Как если бы я разложил пасьянс, после сжег бы карты, уничтожив тем самым носитель "программы" (пасьянса). А затем разложил бы новую колоду в аналогичный пасьянс.
Для старого ничего не изменилось. Акт его разрушения состоялся. Куча пепла на столе.

Событие, имевшее место быть в прошлом не изменить. Никак.

[Pyatachok]

2Pyatachok
Вы в каждый момент времени меняете свои координаты вместе со своими протонами-нейтронами. Это значит что старый Ветров каждое мгновение умирает, и рождается новый?
Почему? Изменение п-в координаты объекта не сопровождается его разрушением.

Пожалуйста. Используйте в новом сконструированном будущем Ветрове те же самые, не разрушенные протоны и нейтроны.

Пусть так, но даже в таком разрезе, ваше "повторение" через триллиарды годов ничем не будет отличаться от вашего сегодняшнего существования.

Здесь мы возвращаемся к одной обсуждаемой ранее теме. Если после смерти человека копировать его сознание в новое тело, то можно ли это считать бессмертием для оного?
Я обещал еще Игоряну ответить на это. Отвечу здесь.

Дело в том, что программа (сознание), носителем которой является мозг, не существует сама по себе. Программа и есть состояние (изменение) частей носителя. Никак иначе она не существует.

Прекрасно Давайте рассмотрим этот процесс плавно, так сказать, по примеру товарища Зенона. Назовем сие рассмотрение, например, апорией Ветрова - если вы непротив. Здесь на помощь мне придет стол Крыза
Итак, как Крыз добивался от своих слушателей&оппонентов формулировки границ стола, поступим так же и с носителем, коего вы полагаете носителем вашей "программы", и коий, как я подозреваю, с вашей точки зрения не более чем кусок мяса, функционирующий определенным образом, отражающий окружающее и себя определенным образом. Итак, давайте мы извлечем один нейрон из мозга и быстрейше заменим его на такие же нейроны, изготовленный из других атомов и молекул - но полностью повторяющие извлеченные. Затем мы поступим так же с другим нейроном. И так далее. Пока полностью не обновим вещество, из которого состоит мозг. Полностью. Таким образом мы полностью заменим носитель. Как вы думаете, на программу это как-то повлияет? Если да, то следующий вопрос: с какого момента старая программа в виде личности умирает, а новая появляется? Если нет, то, очевидно, программа не привязана к носителю и не является единственным и неповторимым свойством единственного и неповторимого экземпляра носителя. Разве нет?

Копирование не означает перенос программы (сознания) на новый носитель. Это всего лишь приведение в соответствие частей нового носителя (мозга) и старого.

К вышеназванной апории добавлю еще одну иллюстрирующую картину маслом. В момент времени Т1 существует мозг М1 в состоянии С1. По истечение времени дТ, момент времени Т2 тот же мозг М1 занимает состояние (включая координаты) С2. Каким образом? Ну, например, просто дожил до этого времени, а состояние - то, которое получилось, то и получилось. Это случай 1. Случай 2: все то же самое, включая состояния, занимая мозгом, с небольшой разницей: М1 был разрушен. До основанья. А затем - заново построен и к моменту Т2 был приведен в состояние С2.
Итак, рассматривая случаи 1 и 2, мы можем видеть следующее: один и тот же мозг (можно взять те же комплектующие, а можно - разные, это неважно) в момент Т1 занимал состояние С1, в момент Т2 - состояние С2. В эти два момента М1 из случая 1 абсолютно идентичен М1 из случая 2. Однако, однако, не смотря на эту идентичность, вы все-таки утверждаете, что личность, "записанная" на М1 во втором случае в Т2, все-таки не та, что была в Т1? Окей, окей, но что-же это тогда за загадочная субстанция эта "личность", если на нормальном, материальном, физическом уровне состояния мозга абсолютно не отличимы? Чем вы, дорогой друг, будете замерять, что личность Т2, которая помнит и считает себя личностью Т1, на самом деле личностью Т1 не является?

Смерть - разрушение носителя и, естественно, состояния его частей. Для умирающего создание копии ничего не изменит. Акт разрушения имел место быть. Труп в холодильнике.

А кто такой умерший, Ветров? Нет никакого умершего, и живущего. Есть лишь состояние мозга, которое полностью такое, какое и должно быть, для нормального и функционирующего мозга. А прошлого нет, оно прошло - нет его, есть только миг между прошлым и будущим, а то что труп был - это ваше личное мнение, которое на состояние живого и здравствующего бывшего трупа никоем образом не влияет. Это всего лишь ваша память, сотканная из ткани той же что и сон.. это сон, Ветров

Событие, имевшее место быть в прошлом не изменить. Никак.

Ну и что? То, что случилось когда-то, не будет влиять на сегодняшние реальные карты. Это никого не интересует, и в первую очередь сами карты. Вы можете десять раз расплавить оловянную ложку, но когда из олова снова выплавите ложку, у вас будет ложка, и свойства ее будут такие же оловянные как и прежде, не зависимо от того, десять раз вы ее расплавляли или ни разу

[извне :-)]

Нет. одинакова токо химическая структура. Физическая - не одинакова - отличаются, например, энергетические составляющие ячеек памяти (нолики и единички в ОЗУ, например).

Уже отвечал, но наверно не оптимально. Поэтому приведу другой пример Если знакомы с радиоэлектроникой, то поймёте.
Имеем процессор и микросхему памяти с параллельным доступом. В неё записана программа и данные. Таким образом каждая ячейка имеет физическое состояние. Подключаем шину адреса, данных и т.д. Подключили в полном соответствии с обозначениями выводов. Система работает, как и было задумано. Далее. Перебрасываем разводку шин адреса или данных произвольно. Или всего пару разрядов. Всё. Не работает правильно. А ведь физическое состояние ячеек памяти не изменилось. Нарушилась только интерпретация, способ. Тоесть информационная составляющая в системе память - процессор.

Ребят, - вам не надоело ещё словоблудием заниматься?

Золотые слова. От количества слов гипотезы не превращаются в доказанные теоремы.

[McLeoud]

Lokky

Через "не физическую" модуляцию случайных процессов информация может передаваться от не физических объектов к физическим

Совершенно не представляю, что такое "не физическая" модуляция. К тому же еще и случайных процессов. Если процесс модулирован, то он уже не случаен, ибо модуляция подразумевает обнаруженную закономерность в процессе. Опять-таки, если некий физический процесс чем-то модулируется, то это что-то автоматически можно обнаружить.

[Игорян]

Для умирающего создание копии ничего не изменит.

Ну, предположим, глотаю я таблетку, зная, что умру, а через 5 часов сделают копию меня - с воспоминаниями, которые были у меня на момент глотания таблетки...

Проглотил таблетку, потерял сознание... Очнулся... и врачи говорят: привет, Игорян, мы тебя копировали. Смотрю на время: прошло 5 часов...

Я думаю, я бы даже без проблем сходил посмотреть на свое предыдущее тело. Бездыханное, которое на утилизацию.

[Игорян]

Выходит примерно так:

Определенная конфигурация атомов считает себя Ветровым. Другая конфигурация атомов считает себя Игоряном и т.д.

А какая-то конфигурация атомов ничем себя не считает. Например, конфигурация атомов, являющаяся вон тем фонарным столбом, который я сейчас вижу из окна.

Существование/воссоздание соответствующих конфигураций = существование/воссоздание Ветрова, Игоряна и др.

[Игорян]

ЗЫ. Под конфигурацией атомов имеется в виду: атомы, объединенные в данную конфигурацию.

Сама конфигурация ничего считать не может, конечно.

[J0ker]

Не извиняюсь, действительно, ласточка - горная птица
Еще бы узнать, почему одни ласточки считают, что нужно лепить гнезда из глины, а другие - селиться в землянках, в то время как все "нормальные люди" - делают гнезда из веток.

среда обитания и естественный отбор

И что заставило эту перелетную птицу селиться вместе с человеком, в то время как большинство птиц стараются держаться от него подальше?

наличие необходимых для строительства гнезда элементов зданий, похожих на элементы в родной среде обитания