Душа и мозг

[Pyatachok]

я указал
(псевдо)аналоговые вентильные матрицы

Вот-вот. Это весьма из оперы про нуль-транспортировку.

ну ессесна я такого бреда говорить не буду
есть мозг муравья, который вполне может эмулироваться современной крупной кластерной системой, и мозг человека, который пока-что не может эмулироваться ничем

Может и не будете. Но суть аргумента сводится именно к этому

с удовольствием
профинансируете - сэмулирую мозг муравья на кластере - я уже Скаю предлагал эмуляцию паука - он проигнорировал мое предложение - денег наверное нету или зажал

Зачем мне это надо? Ведь это ваше мнение что будущие компы смогут решать задачи, которые не могут решить сегодняшние - я вам подсказываю что принципиальной нерешабельности у сегодняшних компов столько же, сколько и у будущих. И ежели они решатся когда-нибудь потом, то должны решаться и сейчас. Но не решаются. Следовательно, ваша точка зрения как минимум сомнительно - а мое стремление помочь вам в обосновании вашей точки зрения еще более сомнительно.

зачем? сэмулировать муравья? а смысл?
тем более компьютер уже обыгрывает человека в шахматы - а вы грите нет попыток

Смысл тот же, что и создание шахматных программ. Только в решении ИИ в такой эмуляции, таки, побольше смысла, чем в создавании тупо перебирающих ходы шахматных программ.

любому программисту известно, что софтверная эмуляция на порядки менее эффективна хардверной имплементации

Есесенно. Так же как и любому программисту известно что производительность ПК в среднем удваивается за 3 года. Так что все те необходимые "порядки" должны были давно преодолены.
Я вот о чем. Отсутствие аппаратных 3Дускорителей ничуть не мешали писать и использовать софтовые движки. Они были медленнее, страшнее, но они - были. А эмуляторов перцептронов - нет. Точнее есть, только толку от них нет.
Ваш аргумент похож, ну как если бы программер года так 95-го уверял, что "дум", или "еретик", или "дельта форс", невозможны из-за отсутствия аппаратных ускорителей.

не тяжелые, а невыполнимые в данной распределенной среде - синхронизация сведет к нулю все приемущества - эт я вам как программист ответственно заявляю

Если бы синхронизация убивала все преимущества, то распределенное програмирование было бы мертворожденным

у вас тут с логикой не фонтан
вот вам лопата - выкопайте мне панамский канал - "А сваливать на несовершенство харда легче легкого"

Не так. Вот вам лопата - покажите что копать вообще возможно. А как выкопаете сколько можно, и мы убедимся что большей проиводительности от лопаты не добиться - будем работать над созданием экскаватора.

[Pyatachok]

2Pyatachok
Пожалуйста. Используйте в новом сконструированном будущем Ветрове те же самые, не разрушенные протоны и нейтроны.
Тогда да. Это и будет восстановлением разрушенного, воскрешением. Но выполнимо ли это на практике?

На практике много чего невыполнимо, что однако не мешает познавать какие-то закономерности и делать выводы о Бытии. Акей, а если мы будем использовать другие, или часть других электронов и протонов? С учетом того что они ничем друг от друга не отличаются. Или даже так: используем те же электроны, но в других местах "воскресенного"?

Суть смерти в разрушении носителя. Помним мы это событие или нет, ничего не меняет.

Понимаете в чем проблема, смерть - это не физическая, и следовательно, не материальная величина. Это такая старуха с косой, а мы с вами заправские материалисты и такие поэтические образы в вычислениях использовать права не имеем.

С точки зрения умирающего, создание копии никак не влияет на его судьбу.

Точка зрения умирающего - субстанция эфемерная, и физическими приборами не обнаружимая. У нас есть лишь зеркало - мозг. А точку зрения ему под гипнозом внушили. Что он умирал. Или что наоборот не умирал.

Его тело подвергнется разложению, превратится в удобрение, вырастет травка, ее съедят коровки и т.д.
Т.е. это событие оставит след во Вселенной. Событие "смерть" состоялось.

Да пускай себе следы оставляет. След - это не физическая величина. От того что яблоко оставило след на голове Ньютона, закон всемирного притяжения иначе работать не стал.

Истинное воскрешение возможно лишь как воссоздание тела из прежнего материала. Как и воссоздание картины. Не реставрация, а именно восстановление (например из пепла). Написание новой будет лишь созданием копии.

Вот меня и интересует, что такого физически принципиального в том, чтобы это были именно те атомы и молекулы, что были раньше.
Или молекулы воды в индийском океане отличаются от молекул в тихом?

Полностью. Таким образом мы полностью заменим носитель. Как вы думаете, на программу это как-то повлияет? Если да, то следующий вопрос: с какого момента старая программа в виде личности умирает, а новая появляется? Если нет, то, очевидно, программа не привязана к носителю и не является единственным и неповторимым свойством единственного и неповторимого экземпляра носителя. Разве нет?
Интересно. Собственно можно этот процесс рассмотреть на примере картины. Если последовательно менять кусочки холста, то когда оригинал будет утрачен?

Давайте не будем на примере картины. Давайте с точки зрения материализма и здравого смысла. Бо оригинал перед нами или копия - интересует только коллекционера, а не физика.

Сложный вопрос. Я бы предложил следующий подход. Оригинал мы утратим с момента, когда картина станет нераспознаваема при условии отсутствия замены удаляемых кусочков.
С сознанием еще сложнее. При каком повреждении (удалении частей) мозга личность исчезае? Крайние точки известны, а вот провести четкую границу где-то между - трудно. Можно по опред. критериям. Утрата способности к рефлексии, например.
Размытый момент. Как и с определением четкой границы атмосферы.
Но сути не меняет.

А физическое обоснование дадите? А то договорное определение может меняться сколько влезет, но ответ на вопрос - останется ли это та же личность, или будет другой, будет не более чем наше ИМХО Т.е. как решим, так и будет. Это же неприемлимо, как вы сами понимаете - нам же надо узнать как оно там на самом деле, а не решить, что так-то и так-то.
И самое главное: в приведенном мною примере сознание не будет утрачиваться. Удаленный нейрон тут же будет заменяться на аналогичный, в том же состоянии, но другой. Личность будет все время в сознании и даже не будет подозревать что ей меняют мозги

Окей, окей, но что-же это тогда за загадочная субстанция эта "личность", если на нормальном, материальном, физическом уровне состояния мозга абсолютно не отличимы? Чем вы, дорогой друг, будете замерять, что личность Т2, которая помнит и считает себя личностью Т1, на самом деле личностью Т1 не является?
Как Вы правильно заметили, с моей точки зрения личность = мозг. Конкретное состояние конкретных частей конкретного носителя. Не может быть восстановлена личность без восстановления мозга. Только скопирована.

Верно. Однако у этой, несомненно заслуживающей внимания, точки зрения есть все признаки мнения, но не факта

Как и с любым предметом/объектом. Например с той же пресловутой картиной. Ее можно воссоздать из пепла (не представляю, правда, как), можно написать новую (идеальную копию). В первом случае это будет "воскрешение", во втором копирование.
И не важно сможет ли сторонний наблюдатель отличить копию от оригинала. Сам факт уничтожения оригинала и создание копии это не изменит.

Сам факт уничтожения чужого мозга - это определенная комбинация нейронов в нашем мозгу. И все. След, оставленный в могзу, который мы называем "памятью". В физической картине возрожденного мозга ничего такого нет - наоборот, есть прекрасно функционирующий мозг, полностью осознающий себя тем, кем был до уничтожения.

Это всего лишь ваша память, сотканная из ткани той же что и сон.. это сон, Ветров
Т.е. если кто-то уже умер, то мы можем считать, что ни его, ни его смерти не существовало? Это сон?

Нет, воспоминание что кто-то умер. Вот оно, по меткому замечанию Уильяма нашего Шейкспира, и состоит из вещества того же.

Вы можете десять раз расплавить оловянную ложку, но когда из олова снова выплавите ложку, у вас будет ложка, и свойства ее будут такие же оловянные как и прежде, не зависимо от того, десять раз вы ее расплавляли или ни разу
Для Вас да. Для расплавленной ложки, или если будет угодно, для Вселенной, разница есть. Ее расплавили (ложку, в смысле).

И в чем эта разница? Как-то по другому электронный газ себя ведет? Изменилась масса? Теплоемкость? Или что-то еще?

Уфф, опять Вы меня, Пятачок, затягиваете в философские дебри...

А тож! тема такая

Игорян

Но разве Вы из-за этого считаете, что проснулись уже "не Вы"?

У меня нет доказательств, что проснулся именно я, но глядя на окружающих я полагаю, что меня во сне не подменяли. А вот если проснется моя копия, а оригинал умрет, то какая польза от такой подмены оригиналу? И смотреть Вы будете не на свое остывающее тело, а на тело Игоряна, а Вы будете в этот момент Игорян1, но никак не Игорян.

Именно. Но ведь Игорян1 будет так же глядеть на окружающих и полагать, что его не подменяли.

[Pyatachok]

По временным. Если сейчас мне весело, а через пять минут я о чем-то задумался, то вот вам и две "характеристики чела, понимания чела". Причем, две разные.

Во-во. Это следующий шажок, который поможет нам продвинуться дальше. Ну, не то чтобы понять что-то новое, ибо, как мне кажется, некоторые идут по пройденному А дискуссию продвинуть.
Таким образом, для личности никакой принципиальной разницы между переходом от состояния С1 в состояние С2 путем "доживания" до такого состояния ничем принципиальным от дезинтеграции и последующей пересборки отличаться не будет - ибо и там, и там, будут две разные личности, одинаково ошибочно полагающие себя той же личностью, что была в состоянии С1, ибо просто помнят об этом.
Все с корректностью вывода согласны?

[Snow Leopard]

ибо просто помнят об этом.

Это и есть критерий того, что вы одна и та же личность.

[Pyatachok]

Это и есть критерий того, что вы одна и та же личность.

Принимается. Если под гипнозом вам внушить что вы - это я, вы станете мной. Так. А что станет со мной, который был и остается мной? Выбьет как пробку? или будет два меня? Два оригинала? Или два самозванца?

[Snow Leopard]

Принимается. Если под гипнозом вам внушить что вы - это я, вы станете мной. Так. А что станет со мной, который был и остается мной? Выбьет как пробку? или будет два меня? Два оригинала? Или два самозванца?

Вы должны понимать, что никаким гипнозом не передать воспоминания одного человека другому (идентичные воспоминания).

[Pyatachok]

Вы должны понимать, что никаким гипнозом не передать воспоминания одного человека другому (идентичные воспоминания).

Я понимаю, что мы говорим не о практике, а о теории. Например, в случае приснопамятных черных дыр можно вычислить радиус черной дыры массой, скажем, с небольшую гору. При том что о способе создания такой дыры нам вовсе на надо задумываться. И даже не нужно решать, возможно ли ее создать. Или можно посчитать, как выглядит звездное небо с поверхности нейтронной звезды - при том что ученые понимают, что никакой видеокамеры на ее поверхность поместить невозможно, чтобы проверить.
Вотъ. Т.е. технология нас не волнует абсолютно. Мы теоретизируем. Мы прикидываем, какие физические зацепки есть у субстанции "личность", чтобы подтвердить ее физичность. "Личность", знание о которой у нас носит характер данности, а не постулата. И посему трудности на пути замены вам памяти на чужую - не то, что должно нас останавливать на пути постижения природы личности.
Заменили. Каким-то образом. Супер-мега-нано-сборником. Это не проблема.
Ну так как? Вы, несомненно ощущающий и помнящий себя Пятачком, им и будете. Согласно определению. А я? Хотя вам для воображения надо представлять переселение вас в голову, например, Ветрова. В теле Ветрова несомненно будет обитать личность Снежного Леопарда. А вы? Станете вы, личность, обладать телом Ветрова?

[извне :-)]

Вы должны понимать, что никаким гипнозом не передать воспоминания одного человека другому (идентичные воспоминания).

Да, не только память, зафиксировавшая события(я был там), но и память о самом процессе размышления(я думал об этом) и определённые выводы(таперь мне понятно), внёсшие коррективы в другие результаты(как я раньше не догадался?) размышлений. Тоесть, мы каждое мгновение знаем, что у нас "за спиной" есть база индивидуального знания.
Вспомните амнезию, когда доступ к этой базе нарушается (временно или навсегда). Интерфейс, как правило, сохраняется. Человек всё понимает, может говорить, читать, писать и т.д. Не знает только "Кто я?".
П.С. Lokky, я вовсе не из ехидства спрашивал о том, пользуетесь ли Вы Калгоном. Просто посчитано, что ремонт стиралки из-за накипи дешевле.

[McLeoud]

Lokky

Есть случайный процесс, который интерпретируется, как сообщение. Значит предположение о "не-физическом" взаимодействии вполне корректно.

Что не мешает процессу оставаться случайным. А значит, ни о какой модуляции процесса этим самым НФО речь не идет.

[Игорян]

а будут ли эти новые конфигурации атомов теми самыми Игорянами-Ветровыми, которым аз есмь сейчас?

В первую секунду после воссоздания - да, те самые мысли и ощущения, которые были в момент "глотания таблетки". Затем - дальнейшая эволюция той личности, которая была воссоздана: по мере появления новых впечатлений, получения новых знаний и т.д.

В предыдущей теме, где мы это обсуждали (я тут как-то ссылку давал), я уже говорил:

Если произойдет какой-то технический сбой и оригинал не умрет, а копия будет создана, - получится два Игоряна. Личность будет одна и та же, просто в 2-х экземплярах.

[Pyatachok]

В первую секунду после воссоздания - да, те самые мысли и ощущения, которые были в момент "глотания таблетки". Затем - дальнейшая эволюция той личности, которая была воссоздана: по мере появления новых впечатлений, получения новых знаний и т.д.

В предыдущей теме, где мы это обсуждали (я тут как-то ссылку давал), я уже говорил:

Если произойдет какой-то технический сбой и оригинал не умрет, а копия будет создана, - получится два Игоряна. Личность будет одна и та же, просто в 2-х экземплярах.

Ну а вы-то, который сейчас в единственном экземпляре, вы в каком теле окажетесь - №1 или №2?

[Игорян]

Ну а вы-то, который сейчас в единственном экземпляре, вы в каком теле окажетесь - №1 или №2?

В обоих, естественно.

[Pyatachok]

В обоих, естественно.

Ага. Вот прямо в двух телах жить будете.
А почему не в трех? А почему вообще не во всех людях? Принципиально эти два Игоряна будут отличаться друг от друга так же, как друг от друга отличаются все остальные другие люди. Ну, подумаешь память общая, память это дело наживное. Сторонников реинкарнации это вообще ни разу не колышет и не мешает оставаться самими собими при полной замене памяти. Сталбыть, все человечество - это инкарнация одного такого вот человека? Адама, или, может быть, Вечного героя муркоковского?
Причем, обратите внимание, все это при полном материализме происходящего

[Игорян]

Кстати, всем - тщательно вкуривать:

Личность 1) человек как субъект социальных отношений и сознательной деятельности; 2) определяемое включенностью в социальные связи системное качество индивида, формирующееся в совместной деятельности и общении. В категориальной системе психологии Л. имеет характер субстанциональной категории. В "гормической психологии" (В. Мак-Даугалл), в психоанализе (З. Фрейд, Л. Адлер) Л. трактовалась как ансамбль иррациональных бессознательных влечений. Бихевиоризм фактически снимал проблему Л., которой не оставалось места в механистической схеме "СР" ("стимулреакция"). Весьма продуктивные в плане конкретных методических решений концепции К. Левина, А. Маслоу, Г. Олпорта, К. Роджерса обнаруживают определенную ограниченность, которая проявляется: в физикализме (переносе законов механики на анализ проявлений Л., напрмер, у К. Левина), в индетерминизме в "гуманистической психологии" и экзистенциализме. Заметны успехи западной эмпирической психологии в области психотерапии Л., тренинга общения и т. д. В российской психологии человека как Л. характеризует система обусловленных жизнью в обществе отношений, субъектом которых он является. В процессе взаимодействия с миром активно действующая Л. выступает как целое, в котором познание окружающего осуществляется в единстве с переживанием. Л. рассматривается в единстве (но не тождестве) чувственной сущности ее носителя индивида и условий социальной среды (Б.Г. Ананьев, А.Н. Леонтьев). Природные свойства и особенности индивида выступают в Л. как социально обусловленные ее элементы. Так, например, мозговая патология обусловлена биологически, но порождаемые ею черты характера становятся особенностями Л. в силу социальной детерминации. Л. является опосредующим звеном, через которое внешнее воздействие связано со своим эффектом в психике индивида (С.Л. Рубинштейн). Возникновение Л. как системного качества обусловлено тем, что индивид в совместной деятельности с другими индивидами изменяет мир и посредством этого изменения преобразует и себя, становясь Л. (А.Н. Леонтьев). Л. характеризуется активностью, т. е. стремлением субъекта выходить за собственные пределы, расширять сферу своей деятельности, действовать за границами требований ситуации и ролевых предписаний (мотивация достижения, риск и т. п.). Л. характеризуется направленностью устойчивой доминирующей системой мотивов интересов, убеждений, идеалов, вкусов и т. д., в которых проявляют себя потребности человека; глубинными смысловыми структурами ("динамическими смысловыми системами", по Л.С. Выготскому), обусловливающими ее сознание и поведение, относительно устойчивыми к вербальным воздействиям и преобразующимися в совместной деятельности групп и коллективов (принцип деятельностного опосредствования), степенью осознанности своих отношений к действительности: отношения (по В.Н. Мясищеву), установки (по Д.Н. Узнадзе, А.С. Прангишвили, Ш.А. Надирашвили), диспозиции (по В.А. Ядову) и т. п. Развитая Л. обладает развитым самосознанием, что не исключает неосознаваемой психической регуляции некоторых важных сторон активности Л. Субъективно для индивида Л. выступает как его "Я" (образ "Я", Я концепция), система представлений о себе, конструируемая индивидом в процессах деятельности и общения, обеспечивающая единство и тождественность его Л. и обнаруживающая себя в самооценках, в чувстве самоуважения, уровне притязаний и т. д. Образ "Я" представляет собой то, каким индивид видит себя в настоящем, в будущем, каким он хотел бы быть, если бы сумел, и т. д. Соотнесение образа "Я" с реальными обстоятельствами жизни индивида позволяет Л. изменять свое поведение и осуществлять цели самовоспитания. Апелляция к самооценке и самоуважению Л. является важным фактором направленного воздействия на Л. в процессе воспитания. Л. как субъект межличностных отношений обнаруживает себя в трех репрезентациях, образующих единство (В.А. Петровский). 1) Л. как относительно устойчивая совокупность интраиндивидных ее качеств: симптомокомплексы психических свойств, образующих ее индивидуальность, мотивы, направленности Л. (Л.И. Божович), структура характера Л., особенности темперамента, способности (работы Б.М. Теплова, В.Д. Небылицына, В.С. Мерлина и т. д.). 2) Л. как включенность индивида в пространство межиндивидных связей, где взаимоотношения и взаимодействия, возникающие в группе, могут трактоваться как носители Л. их участников. Тем самым преодолевается, например, ложная альтернатива в понимании межличностных взаимоотношений либо как феноменов группы, либо как феноменов Л. личностное выступает как групповое, групповое как личностное (А.В. Петровский). 3) Л. как "идеальная представленность" индивида в жизнедеятельности других людей, в том числе и за пределами их наличного взаимодействия, как результат активно осуществляемых человеком смысловых преобразований интеллектуальной и аффективно-потребностной сфер Л. других людей (В.А. Петровский). Индивид в своем развитии испытывает социально детерминированную "потребность быть Л.", т. е. полагать себя в жизнедеятельности других людей, продолжая свое существование в них, и обнаруживает "способность быть Л.", реализуемую в социально значимой деятельности. Наличие и особенности "способности быть Л." могут выявляться с помощью метода отраженной. Развитие Л. осуществляется в условиях субъектности социализации индивида и его воспитания.

Общая психология

А то нейроны, панимаишь...

[Игорян]

Ну, подумаешь память общая...

В том-то и дело, что не только память. Это в Ваших рассуждениях с "внушением" - память.

Речь идет о точной копии тела. ДНК тот же, эмоции те же и т.д. и т.п. Ну и воспоминания, само собой.