Душа и мозг

[J0ker]

Вам для этого их сначала надо найти. Так что - со своих начинайте.

шаааааго-м-арш в хистори

[J0ker]

Гм. Давайте я вам аналог вашего ответа из другой оперы приведу.
"Реактивные двигатели абсолютно не приспособлены для межзвездных путешествий. Тут нужен качественно иной физический принцип"
Как правило, хорошим тоном считается указать - какой. Для межзвездных путешествий обычно упоминают нуль-транспортировку и гравитационные двигатели

я указал
(псевдо)аналоговые вентильные матрицы

Вы же говорили что вы программер. А программер должен понимать что нет никаких ограничений на эмуляцию любого количества процессоров.

верно

Ну, кроме размера харддиска, пожалуй. И времени выполнения.

верно

Но принципиальных - нет.

верно

Понимаете, нет промежуточного звена, которое занимало бы место между современным полным отсутствием ИИ и будущим полноценным ИИ.

верно
современные ИИ существуют и действуют в рамках своих возможностей

Вакуум, пустата. И наличие избыточных, невостребованных мощностей.

для ИИ такие мощности не могут использоваться
вы просто не сталкивались с распеределенными вычислениями

Конечно можно уверять что для решения всех доступных задач этих мощностей слишком много, а для решения задач ИИ - слишком мало, вот дайте мне сто тыщ мильярдов процессоров, и будет вам ИИ, а если на один процессор будет меньше, то ИИ не получится

ну ессесна я такого бреда говорить не буду
есть мозг муравья, который вполне может эмулироваться современной крупной кластерной системой, и мозг человека, который пока-что не может эмулироваться ничем

Эмулируйте. Вперед.

с удовольствием
профинансируете - сэмулирую мозг муравья на кластере - я уже Скаю предлагал эмуляцию паука - он проигнорировал мое предложение - денег наверное нету или зажал

Элементарный перцептрон когда был создан? Черти когда. Почем же сейчас, когда производителность возросла не буду даже пытаться подсчитать во всколько раз, его не хотят повторить на более мощной базе?

зачем? сэмулировать муравья? а смысл?
тем более компьютер уже обыгрывает человека в шахматы - а вы грите нет попыток

Хо-хо, а в чем проблема? Вам не нравится слово "численные методы"?

с чего такой странный вывод?

Но это чисто софтовая проблема - какими методами решать задачу.

любому программисту известно, что софтверная эмуляция на порядки менее эффективна хардверной имплементации

А если хард простаивает, значит он невостребован, значит у программеров просто нет задач, которыми они могут его еще нагрузить - а уверения что мои задачи-де слишком тяжелые для данной производительности - отмазка.

не тяжелые, а невыполнимые в данной распределенной среде - синхронизация сведет к нулю все приемущества - эт я вам как программист ответственно заявляю

Напиши программу, покажи наглядно что они слишком сложны - тогда это будет аргумент. Проблема в том что нечего показывать. А сваливать на несовершенство харда легче легкого

у вас тут с логикой не фонтан
вот вам лопата - выкопайте мне панамский канал - "А сваливать на несовершенство харда легче легкого"

[Vetrov]

2Pyatachok
Пожалуйста. Используйте в новом сконструированном будущем Ветрове те же самые, не разрушенные протоны и нейтроны.
Тогда да. Это и будет восстановлением разрушенного, воскрешением. Но выполнимо ли это на практике?

Суть смерти в разрушении носителя. Помним мы это событие или нет, ничего не меняет. С точки зрения умирающего, создание копии никак не влияет на его судьбу. Его тело подвергнется разложению, превратится в удобрение, вырастет травка, ее съедят коровки и т.д.
Т.е. это событие оставит след во Вселенной. Событие "смерть" состоялось.

Истинное воскрешение возможно лишь как воссоздание тела из прежнего материала. Как и воссоздание картины. Не реставрация, а именно восстановление (например из пепла). Написание новой будет лишь созданием копии.

Полностью. Таким образом мы полностью заменим носитель. Как вы думаете, на программу это как-то повлияет? Если да, то следующий вопрос: с какого момента старая программа в виде личности умирает, а новая появляется? Если нет, то, очевидно, программа не привязана к носителю и не является единственным и неповторимым свойством единственного и неповторимого экземпляра носителя. Разве нет?
Интересно. Собственно можно этот процесс рассмотреть на примере картины. Если последовательно менять кусочки холста, то когда оригинал будет утрачен?
Сложный вопрос. Я бы предложил следующий подход. Оригинал мы утратим с момента, когда картина станет нераспознаваема при условии отсутствия замены удаляемых кусочков.
С сознанием еще сложнее. При каком повреждении (удалении частей) мозга личность исчезае? Крайние точки известны, а вот провести четкую границу где-то между - трудно. Можно по опред. критериям. Утрата способности к рефлексии, например.
Размытый момент. Как и с определением четкой границы атмосферы.
Но сути не меняет.

Окей, окей, но что-же это тогда за загадочная субстанция эта "личность", если на нормальном, материальном, физическом уровне состояния мозга абсолютно не отличимы? Чем вы, дорогой друг, будете замерять, что личность Т2, которая помнит и считает себя личностью Т1, на самом деле личностью Т1 не является?
Как Вы правильно заметили, с моей точки зрения личность = мозг. Конкретное состояние конкретных частей конкретного носителя. Не может быть восстановлена личность без восстановления мозга. Только скопирована.
Как и с любым предметом/объектом. Например с той же пресловутой картиной. Ее можно воссоздать из пепла (не представляю, правда, как), можно написать новую (идеальную копию). В первом случае это будет "воскрешение", во втором копирование.
И не важно сможет ли сторонний наблюдатель отличить копию от оригинала. Сам факт уничтожения оригинала и создание копии это не изменит.

Это всего лишь ваша память, сотканная из ткани той же что и сон.. это сон, Ветров
Т.е. если кто-то уже умер, то мы можем считать, что ни его, ни его смерти не существовало? Это сон?

Вы можете десять раз расплавить оловянную ложку, но когда из олова снова выплавите ложку, у вас будет ложка, и свойства ее будут такие же оловянные как и прежде, не зависимо от того, десять раз вы ее расплавляли или ни разу
Для Вас да. Для расплавленной ложки, или если будет угодно, для Вселенной, разница есть. Ее расплавили (ложку, в смысле).



Уфф, опять Вы меня, Пятачок, затягиваете в философские дебри...

[J0ker]

Можно ответить неножко подправив Пятачка:
"Тут нужен качественно иной физический принцип" - только вместо "физический", подставить "информационный".

принцип другой не нужен - принципы давно изучены

Никто не требует модель реального времени. Для начала сойдёт любая модель, которая примет решение не из числа прописанных человеком.

модели реального времени существуют - шахматные компьютеры принимают решения на основе определенных умозаключений - они не останавливают партию, если нет уже известных ходов - они изобретают свой
распределенные решения неприемлимы - как я писал выше - перцептронные задачи не распараллеливаются в принципе - синхронизация убъет все приемущества

Пойдёт полностью виртуальная. Заметьте, что я, например не утверждаю, что это невозможно. Просто создатели уповают на суперхард и правильные алгоритмы. А нужно понять принцип работы Живого.

принцип уже понят
нужны вычислительные мощности

Кстати, как связать Гигабайтную ДНК и запрашиваемый миллиард процессоров?

так-же, как связан завод по производству процессоров и миллиарды производимых им процессоров

[Vetrov]

2Игорян

Я думаю, я бы даже без проблем сходил посмотреть на свое предыдущее тело. Бездыханное, которое на утилизацию.

Сознание = мозг. Конкретное состояние конкретных частей конкретного носителя. Оно не было "перенесено". Оно было скопировано.
Прежний мозг вместе с прежним сознанием разрушен. Для него ничего не изменилось. Вот он. Лежит, остывает.

[J0ker]

По Искусственномму Интеллекту.
ИИ только через набор логических операторов (AND, OR, NOT и т.д.)и типичную структуру программ не смоделировать и не создать.

безосновательное заявление

[Vetrov]

2Игорян
Существование/воссоздание соответствующих конфигураций = существование/воссоздание Ветрова, Игоряна и др.

Конфигураций не существуют. Существуют лишь атомы. Правильно - конкретные атомы считают себя Ветровым.

Поэтому воссоздать конфигурацию с помощью других атомов означает создать копию, а не воскресить оригинал.

[Игорян]

Конфигураций не существуют.

Существуют.

КОНФИГУРА'ЦИЯ, и, ж. [латин. configuratio изображение] (книжн.).
(...) || Взаимное расположение каких-н. предметов, соотношение каких-н. предметов.

Сознание = мозг.

Функция мозга.

Прежний мозг вместе с прежним сознанием разрушен.

Равно как и когда Вы ложитесь спать, а спустя несколько часов просыпаетесь. "Прежнего мозга" уже нет: на атомном и молекулярном уровне произошла масса необратимых изменений.

Но разве Вы из-за этого считаете, что проснулись уже "не Вы"?

[KPbI3]

Игорян

Но разве Вы из-за этого считаете, что проснулись уже "не Вы"?

У меня нет доказательств, что проснулся именно я, но глядя на окружающих я полагаю, что меня во сне не подменяли. А вот если проснется моя копия, а оригинал умрет, то какая польза от такой подмены оригиналу? И смотреть Вы будете не на свое остывающее тело, а на тело Игоряна, а Вы будете в этот момент Игорян1, но никак не Игорян.

[Игорян]

если проснется моя копия, а оригинал умрет, то какая польза от такой подмены оригиналу?

А какая "польза" Вам-вчерашнему от того, что сейчас существует какой-то КРЫЗ? Тоже никакой. Но ведь это не смущало Вас-вчерашнего, когда Вы-вчерашний ложились спать.

[KPbI3]

А какая "польза" Вам-вчерашнему от того, что сейчас существует какой-то КРЫЗ? Тоже никакой. Но ведь это не смущало Вас-вчерашнего, когда Вы-вчерашний ложились спать.

В том то и дело, что я ложусь спать, считая, что проснусь. А умирать пока не хочется. А для Человечества, что от меня, что от копии пользы мало. Польза есть только для меня.

[Игорян]

я ложусь спать, считая, что проснусь.

Вот и тут (в рассматриваемой гипотетической ситуации): человек идет умирать, считая, что будет воссоздан.

[Vetrov]

2Игорян
Существуют.
Нет. Во Вселенной нет конфигураций. Также как нет информации или программ. Существуют состояние частей носителя. Которое мы можем описать.

Функция мозга.
Ну да. Существует как состояние его нейронов.

Равно как и когда Вы ложитесь спать, а спустя несколько часов просыпаетесь. "Прежнего мозга" уже нет: на атомном и молекулярном уровне произошла масса необратимых изменений.
Эти изменения не настолько велики, чтобы нарушить основную функцию носителя - сознание.

Но разве Вы из-за этого считаете, что проснулись уже "не Вы"?
Если эти изменения не затронули состояние тех нейронов, что составляют мою личность, то проснулся "Я". А точнее, мой мозг. Что одно и то же.

[KPbI3]

Вот и тут (в рассматриваемой гипотетической ситуации): человек идет умирать, считая, что будет воссоздан.

Я бы порекомендовал ему не заниматься самообманом.

[Игорян]

Во Вселенной нет конфигураций.

Есть, конечно. Возьмите четыре камешка (ниже обозначены так:*) и выложите их двумя способами:

1.
*....*....
*....*....

2.
...*......
*..*..*..

Получите две конфигурации камешков.

Существует как состояние его нейронов.

Делаем из нейронов ту же конфигурацию - получаем то же "состояние". Т.е. ту же личность.

Я бы порекомендовал ему не заниматься самообманом.

Никакого самообмана. Только если Вы действительно считаете, что просыпаетесь каждое утро "не Вы".