Душа и мозг

[Lokky]

Не совсем так. Система осталась неизменной с точностью до атома, заряды неизменны. Физические параметры остались не тронутыми. Изменился лишь путь информации.

1) Не могут измениться "пути инфы", если не изменится физ.состояние носителя.
2) Предлагаю Вам вообще-то дискутировать об этом со здешней толпой материалистов. Я придерживаюсь не слишком отличных от Ваших взглядов, и просто пытался показать, что Вы выбрали не совсем корректные аргументы для защиты в общем-то правильных идей.
ПС. Кстати, не пользуюсь. Я вообще не пользуюсь стиральной машинкой.

[Lokky]

Совокупность текущих ощущений, чувств, воспоминаний, представлений и мыслей.

А! Тогда, Вы несомненно правы. Просто, когда Вы общеупотребительный термин (личность - это "интегрированные по времени", как говорят психологи, характеристики) используете чисто в своём понимании, сообщайте плиз, чтоб я не корректных возражений не писал

[Lokky]

Есть случайный процесс, который интерпретируется, как сообщение. Значит предположение о "не-физическом" взаимодействии вполне корректно.

Что не мешает процессу оставаться случайным. А значит, ни о какой модуляции процесса этим самым НФО речь не идет.

Физически - случайный. Информационно - несёт сообщение. Значит гипотеза о получении инфы от НФО имеет право быть.

[Lokky]

Только в решении ИИ в такой эмуляции, таки, побольше смысла, чем в создавании тупо перебирающих ходы шахматных программ.

"Тупо перебирающие" программы давно вышли из моды, как совершенно не эффективные. Чтоб программа путём тупого перебора обыгрывала гроссмейстера, компам ещё и в самом деле не хватает мощностей, и в ближайшие тысячи лет не хватит
Шахматные программы вполне тянут на звание узкоспециализированного ИИ - они предполагают дальнейшее развитие ситуации (позиции) и оценивают возможные позиции по критериям выиграшности. Так что, задачи ИИ очень даже решаются, и на современном техобеспечении тоже. Не решается, и никак не двигается, только задача, чтоб ИИ имел Искусственное Сознание.

[Ирина Голаева]

Душа́ в обычном словоупотреблении совокупность побуждений сознания (и вместе с тем основа) живого существа, особенно человека; антитеза понятий тела и материи.

Так что, как видно, душа не есть материальные проявления, в особенности человеческого тела и организма, что есть так же материя. Вы отождествляете свое Я с душой, однако тому нет никакого подтверждения, в отличия от личности человека, как вполне существующего определения. Душа беспола и безличностна. Когда же мы говорим о человеке, то имеем в виду конкретную личность и принадлежность к конкретному полу.

Душа не есть просто творение. Она - порождение.
Душа появилась на стыке (соединения) двух совершенств - совершенного тела и духа, который совершен по сути своей.
И это порождение было названо - душею живою - ЧЕЛОВЕКОМ.
Ранее создаваемые организмы водой и землей - тоже имеют души свои, но в отношению человека, они очень не совершенные. Ибо создавались творением через Слово, тогда как человек создан -Творцом.

[plug]

Физически - случайный. Информационно - несёт сообщение.

А Вы не думаете, что в этом есть некоторая несуразность?

Ведь "случайность" процесса это не физическая величина или характеристика.
Это его статистическая оценка. Вот если взять упомянутую Вами "морзянку", какую бы физическую "подложку" она не имела - звуки, световые вспышки, просто электрические импульсы, зафиксированные в виде графиков на бумаге... так вот, какой бы ни был физический носитель, неслучайность этого процесса выяснится с помощью статистического анализа.
Даже если морзянкой передавать бессмысленный набор букв, то анализ покажет, что в сигнале есть повторяющиеся последовательности (паттерны). Да спектр такого сигнала будет неравномерный. Если же предается осмысленный текст, то еще и частота появления паттернов будет заметно различаться.
А вот такой же анализ дробового шума даст более менее равномерный спектр и покажет отсутствие заметных повторяющихся участков. Что и говорит о его случайности.

Поэтому, фраза "физически - случайный" в определенном смысле нонсенс. Как "химически - твердый" или "информационно - упругий".

Другое дело, что мы как бы подразумеваем, что про некоторые физические процессы мы уже точно знаем , что они случайны (дробовой шум, распад отдельных атомов нестабильных изотопов). Тогда Ваше "физически - случайный" корректнее сформулировать так - "физически он из тех процессов, которые мы считаем случайными".
Но тогда "одно из двух" - либо мы просто ошибаемся, считая их случайными, либо для того, чтобы их сделать "несущими сообщение", необходимо таки воздействовать физически на процесс (скажем, как-то "подтолкнуть" атом к распаду или наоборот "придержать", чтобы он распался в нужный момент времени).
Разве не так?

[Игорян]

Приглашаю всех проголосовать в опросе:

http://www.evangelie.ru/forum/t51770.html

[Lokky]

Но тогда "одно из двух" - либо мы просто ошибаемся, считая их случайными, либо для того, чтобы их сделать "несущими сообщение", необходимо таки воздействовать физически на процесс (скажем, как-то "подтолкнуть" атом к распаду или наоборот "придержать", чтобы он распался в нужный момент времени).
Разве не так?

Не совсем. Чтоб нам сделать их "несущими" - несомненно необходимо физ.воздействие. Но само наличие сообщения не доказывает физ.воздействие. Вероятность - это статистическая, а не физическая величина. Вероятность того, что счётчик Гейгера будет Вам некоторое время осмысленно отвечать морзянкой по-видимому не ниже, чем вероятность самозарождения. Если случается "невероятное" (т.е. крайне маловероятное) событие, то это вовсе не обязательно, что на это событие кто-то физически воздействует. Разве не так?

[plug]

Ага. Вот прямо в двух телах жить будете.
...
Причем, обратите внимание, все это при полном материализме происходящего

А что даст-то точная копия? Разве установлено что личность четко фиксированно держится за конкретный хим и структурный состав? Или за неимением внятного ответа на сей вопрос задаемся, что это так?

Пятачок, Вы, как говорится "либо крестик снимите, либо трусы наденьте".

Если мы пытаемся мыслить как последовательные материалисты, то ... все, что касается личности, исчерпывается структурой и процессами в мозгах, даже если какие-то детали и механизмы нам сейчас не известны. Все - воспоминания, навыки, привычки, ценности, эмоциональные реакции, способности и таланты, идеи, заблуждения, способы решения повседневных задач, манера отвечать, и т.д. и т.п.
Если уж мы представим, что мы можем копировать все детали мозга, вплоть до "волновых функций" отдельных частиц (если понадобится), то значит мы и скопируем не только воспоминания о том, что Вы ели вчера за обедом, но вообще все, что заставляет Вас вести себя, думать и чувствовать как Пятачок.


Вы же предлагаете - давайте мы как материалисты будем считать, что все полностью скопировали, и ... тут же выясним, что скопировали не все.
Потому, что "за неимением внятного ответа" Вы аксиоматично полагаете, что - как глубоко не копируй, остается некоторая компонента, которая не принадлежит "материальному миру" и потому под копирование не подпадет.

Так определитесь - мы все-все-все скопируем. Или мы заранее знаем, что какой-то кусочек останется не скопированным.

Кстати, а проведите такой мысленный эксперимент - Вашу трансцендентную бессмертную нематериальную душу тоже скопировали. Материалистической науке это конечно недоступно, но для Вашего Господа то не должно быть проблемой. Так вот, Господь Бог, который создал Вашу трансцендентную душу, создаст ее точную копию и поместит в точную копию Вашей "физической оболочки", и ...

Что принципиально изменилось в постановке Вашей задачи? Вам стало легче? Вы теперь может понять - кто из копий Ваше настоящее "я" (не видав сам процесс копирования)? Или Вы теперь действительно раздвоились и может ощутить себя двумя личностями сразу?
А "отмазки", что не все скопировали уже нет. Все, "до последней капли" у обоих Пятачков одинаковое вплоть до "искры Божей".

Как вы знаете? Одна и та же личность? В двух телах?

Я говорил когда-то Марцелу - единственное препятствие здесь это наше воображение.
Нет у нас опыта, на который можно было бы опереться, представляя себя в такой ситуации. Хуже то, что его и не может быть. При любом сколь угодно глубоком копировании, все равно получится два отдельных экземпляра. Оба будут ощущать себя "истинным Пятачком" (или "истинным Плагом") и считать второго "не собой". И оба так и не почувствуют себя "одной из копий". Вот и все.

Собственно, представить себя на месте "оригинала" и на месте "копии" не так уж сложно. Сложно представить себе переход из состояния "я один" в "я двое". Из-за этой сложности и возникает иллюзия, что ... "истинное я" должно перекочевать только в один из экземпляров.

[J0ker]

Вот-вот. Это весьма из оперы про нуль-транспортировку.

затасканность термина обывателем не отменяет его смысловой нагрузки, даже если вы этой нагрузки и не нюхали
и потом это не из той-же оперы, а совсем из другой - аналоговые вентильные матрицы никаких физических законов не нарушают - проблема чисто технологическая

Может и не будете. Но суть аргумента сводится именно к этому

вами сводится, причем некорректно - на что я вам и указал

Зачем мне это надо?

а мне кушать хочется

Ведь это ваше мнение что будущие компы смогут решать задачи, которые не могут решить сегодняшние - я вам подсказываю что принципиальной нерешабельности у сегодняшних компов столько же, сколько и у будущих.

так я ж разве спорю

И ежели они решатся когда-нибудь потом, то должны решаться и сейчас.

абсолютно с вами согласен

Но не решаются. Следовательно, ваша точка зрения как минимум сомнительно

сомневаться, особенно в вопросах, в которых вы не разбираетесь - это ваше законное право
тока не надо выдавать ваши сомнения за истину - это некрасиво выглядит

- а мое стремление помочь вам в обосновании вашей точки зрения еще более сомнительно.

именно
потому, как вы в данном вопросе не разбираетесь

Смысл тот же, что и создание шахматных программ. Только в решении ИИ в такой эмуляции, таки, побольше смысла, чем в создавании тупо перебирающих ходы шахматных программ.

я вам указал, что не тупо - вы проигнорировали
я настойчив
при отсутствии хода в базе данных шахматные программы не прекращают игру, а делают ход на основе умозаключений - это есть факт

Есесенно. Так же как и любому программисту известно что производительность ПК в среднем удваивается за 3 года. Так что все те необходимые "порядки" должны были давно преодолены.

естественно не должны были - одно из другого никаким макаром не следует - вычислительная сложность некоторых задач (в том числе и ИИ) намного превышает возможности современных технологий на ближайшие лет 10 с учетом закона Мура - через 10 лет мы подойдем к физическому пределу текущей технологии, однако производительность будет все еще недостаточна для таких задач

Я вот о чем. Отсутствие аппаратных 3Дускорителей ничуть не мешали писать и использовать софтовые движки. Они были медленнее, страшнее, но они - были.

и я о том-же
скорость вычисления сложного перцептрона неприемлима, а потому бессмысленна
объясняю на примере
например лет двадцать назад на расшифровку криптографии с открытым ключем определенной длины с текущими тогда технологиями ушло бы 20 лет, а двадцать лет спустя на ту-же самую задачу уходит несколько суток - смысл начинать этот проект 20 лет назад отсутствует - из-за неприемлимого времени вычисления.

А эмуляторов перцептронов - нет. Точнее есть, только толку от них нет.

точнее есть и толк от них есть - иначе бы их не применяли в коммерческих продуктах

Ваш аргумент похож, ну как если бы программер года так 95-го уверял, что "дум", или "еретик", или "дельта форс", невозможны из-за отсутствия аппаратных ускорителей.

естественно непохож - производительность была достаточна для расчета 20 кадров в секунду - т.е. приемлима по времени расчета.

Если бы синхронизация убивала все преимущества, то распределенное програмирование было бы мертворожденным

не программирование, а вычисления
естественно вы изволите бредить
распределенные вычисления применяются для задач, которые либо вообще не требуют промежуточной синхронизации, либо требуют ее исключительно редко - такие задачи называются распараллеливаемые.
Так вот, перцептроны такими не являются принципиально.

Не так. Вот вам лопата - покажите что копать вообще возможно.

шахматные программы, програмные перцептроны - все это есть и работает

А как выкопаете сколько можно, и мы убедимся что большей проиводительности от лопаты не добиться - будем работать над созданием экскаватора.

ну дык

[plug]

Не совсем. Чтоб нам сделать их "несущими" - несомненно необходимо физ.воздействие. Но само наличие сообщения не доказывает физ.воздействие.

Вот тут опять маленькая терминологическая тонкость.
Само слово "сообщение" подразумевает передачу некой "инфы" от одного к другому. То есть у передающего уже должна быть некая инфа и именно она (по возможности без ошибок) должна быть передана принимающему.

Вы же говорите немного о другом. Что ... если долго долго наблюдать случайный процесс, то какая-то его часть случайно совпадет с осмысленной информацией.
Но если это "истинно случайный" процесс, то эта информация не будет передачей сообщения, а именно случайным совпадением
[/QUOTE] Вероятность - это статистическая, а не физическая величина. Вероятность того, что счётчик Гейгера будет Вам некоторое время осмысленно отвечать морзянкой по-видимому не ниже, чем вероятность самозарождения. Если случается "невероятное" (т.е. крайне маловероятное) событие, то это вовсе не обязательно, что на это событие кто-то физически воздействует. Разве не так?[/quote]Я не буду спорить по конкретной оценке вероятности. Да, вполне может быть и так.

Если посадить миллиард обезья за пишмашинки, то за миллирад лет кто-то из них напечатает хотя бы "мама мыла раму".

Но, что с того?
Мы конечно можем ошибаться, считая, что она набила это случайно. На самом деле ей кто-то "нашептал" заранее заготовленную фразу. Но тогда это был не случайный процесс, а процесс, который мы по ошибке посчитали случайным.
Но если мы "по условию задачи" считаем процесс случайным, то .. это не было передачей сообщения. Это именно, что случайное появление некой последовательности, которая совпадает с осмысленной фразой.

К тому же - какая практическая польза?
"Самозарождение жизни" если оно случилось, было лишь отправной точкой для цепочки событий. Поэтому нам не важно - произошло оно на пару миллиардов лет раньше или позже, в этой точке или за тыщу километров от нее (нас теперешних бы не было, но "что-то типа" Локки и Плага беседовали бы на два-три миллиарда лет позднее).

А вот "беседа с счетчиком Гейгера" имеет смысл только в ограниченное время и место. Если оно произойдет "на миллиард лет позже" или "на тыщу километров левее", то "кому нужно" его не узнает и далекоидущих последствий никаких не будет.

Разве не так?

[Sky_seeker]

Почему случается так, что во сне снится человек, которого не видел несколько месяцев и уже забыл о нем, а на следующее утро, проверяя почту, видишь от него сообщение или получаешь звонок в течение дня.
Думаю, такое со всеми случалось.

Почему бывает так, что за секунды до звонка телефона снится, что через секунды зазвонит телефон...
Думаю, такое тоже со всеми случалось...

[J0ker]

А вот "беседа с счетчиком Гейгера" имеет смысл только в ограниченное время и место. Если оно произойдет "на миллиард лет позже" или "на тыщу километров левее", то "кому нужно" его не узнает и далекоидущих последствий никаких не будет.

вы заморачиваетесь не на тех подробностях
то, что из любого шума можно выделить любую осмысленную информацию определяется лишь способом выделения - в этом случае нельзя говорить об информации полученной из шума, потому, как информация не бралась с неба - она была ЗАЛОЖЕНА в дешифраторе - т.е. закон сохранения тут естественно тоже выполняется

[plug]

Почему случается так, что во сне снится человек, которого не видел несколько месяцев и уже забыл о нем, а на следующее утро, проверяя почту, видишь от него сообщение или получаешь звонок в течение дня.
Думаю, такое со всеми случалось.

Почему бывает так, что за секунды до звонка телефона снится, что через секунды зазвонит телефон...
Думаю, такое тоже со всеми случалось...

Да.
А еще случается, что видишь во сне человека "которого не видел несколько месяцев и уже забыл о нем", и ... все. Он не звонит, не пишет.
А еще случается, что получаешь звнок или сообщение от человека "которого не видел несколько месяцев и уже забыл о нем", но перед этим он не снился.

А еще бывает, что таке события пересекаются...

Давайте я Вам свой пример "синхронизма" расскажу.
Читаю я как-то на форуме сообщение одного очень уважаемого мною участника и вижу там выражение ... ну, скажем, "осевое время". Надо же, думаю, он употребляет его как что-то общеизвестное, а я, неуч, понятия не имею - что это такое.
Срочно лезу в Википедию (кажется) и читаю об этом самом "осевое время".
И вскорости - "поперло". То тут, то там натыкаюсь в интернете на статьи, в которых упоминается это самое "осевое время" и даже объясняется - что это такое.
Вот, думаю, как все связано. раньше то оно мне не встречалось, а как Nекто его сказал, так оно мне сразу повсюду попадаться начало.

А потом как-то перечитываю одну занимательную книжку, которуя читал пару лет да этого, да решил кое-что "освежить в памяти". И ... натыкаюсь на это самое "осевое время", да еще с подробным объяснением - что это такое.

Так что выходит то? Оно мне и раньше попадалось. И я должен бы знать что это такое. Но вот в тот момент, видимо, был слишком большой "поток информации" из книжки. И новое выражение так и не зацепилось в памяти. И в статьях оно, скорее всего встречалось, просто так же "пролетало незаметно".
И лишь когда очередное упоминание было подкреплено "авторитетом уважаемого участника", оно таки "отпечаталось", и я начал его замечать. Сейчас, кстати, опять как-то не попадается.

Вот ведь чудеса...

[plug]

вы заморачиваетесь не на тех подробностях

Я, кстати, действительно не на этих, а на том, что "совпадение - не сообщение".

то, что из любого шума можно выделить любую осмысленную информацию определяется лишь способом выделения - в этом случае нельзя говорить об информации полученной из шума, потому, как информация не бралась с неба - она была ЗАЛОЖЕНА в дешифраторе

Не согласен.

Если информация заложена в дешифраторе, то это не дешифровка,а жульничество.

А если не сама информация, а лишь алгоритм выделения, то ... не "из любого любую".