Душа и мозг

[Vetrov]

2Lokky
Я пишу по-русски. В этом языке местоимение "Вы" применяется как уважительная форма. Ну, скажи, как я могу уважать такое как ты? Это просто смешно.

Ладно, Локки, идите с Богом.

Репутацию быдлоида и лжеца (отпетого, естессно ) Вы честно заработали.

[Lokky]

Репутацию быдлоида и лжеца (отпетого, естессно ) Вы честно заработали.

Для того, чтоб твоя репутация хоть что нибудь значила, хоть что нибудь должен значить ты сам. Ну, хоть самую малость.

[Laangkhmer]

Во-первых у меня настроение плохое. Несколько надоели дураки и хамы.

Сочувствую. Крепитесь, заграница нам поможет. (с)

Во-вторых я имел возможность убедиться, что отлично могу вспомнить и что было когда я сознание терял

Вот тут можно подробнее? Тоесть вы потеряли сознание, но при этом мыслили? Может, вы просто сознания не теряли?

Речь о том, что не существует прибора (способа) непосредственно объективно определить наличие сознания

Так это потому, что "сознание" - это абстрактная категория, четко не определенная.

Была аналогия с телевизором и сигналом. Док-во, что "сигнал - не функция ТВ" было следующее: разбив ТВ, можем убедится в том, что сигнал остался

Так это скверная аналогия. Если под "сигналом" иметь в виду электромагнитные волны, то они существуют физически и независимо от телевизора. А сознание физически не существует - это абстрактный процесс отражения. Отражения не бывает без зеркала. Так и сознания не бывает без мозга.

[Lokky]

Например, не может пройти лабиринт с двумя поворотами или вырабатывать условные рефлексы.

Кстати, подскажите, плизз, реакция выработанная в результате внешнего внушения -это же тоже условный рефлекс? Я не ошибаюсь?

[Lokky]

Вот тут можно подробнее? Тоесть вы потеряли сознание, но при этом мыслили? Может, вы просто сознания не теряли?

Мыслить - ведь тоже довольно абстрактная категория?. Так, что - не знаю, как это назвать. Просто в результате неких событий (если так уж интересно - в приват), я восстановил в памяти некоторые события, которые воспринимал в тех состояниях (разговор, звуки, запахи, перемещение моего тела), и некоторые свои мысли, если их можно так назвать (ну, когда у Вас температура 40 - помните такое "маячное" маянье, - это мысли? бред? образы? маячня?).

Так это потому, что "сознание" - это абстрактная категория, четко не определенная.

Спасибо. Я, вот, тоже не знаю, как эту абстрактную категорию можно измерить "прибором" МКБ-10. Пришлось признать себя убогим, не способным этого понять.

Так это скверная аналогия. Если под "сигналом" иметь в виду электромагнитные волны, то они существуют физически и независимо от телевизора. А сознание физически не существует - это абстрактный процесс отражения. Отражения не бывает без зеркала. Так и сознания не бывает без мозга.

Ну, все аналогии ущербны. Но, у Вас есть доказательства, что мозг служит зеркалом, а не проводником? Не выводы, и не рассуждения о злосчастной бритве и лишней сущности, а именно доказательства? Или, всё таки, Вы можете присоединиться ко мне в уверенности, что такие доказательства принципиально невозможны?

[Laangkhmer]

Просто в результате неких событий (если так уж интересно - в приват), я восстановил в памяти некоторые события, которые воспринимал в тех состояниях (разговор, звуки, запахи, перемещение моего тела), и некоторые свои мысли, если их можно так назвать ( из серии "бабушка хорошая токо когда мне плохо" - это мысль, ощущение или бред?).

Значит, вы не потеряли сознание, а оно у вас просто сильно помутилось.

Но, у Вас есть доказательства, что мозг служит зеркалом, а не проводником?

В рамках научного метода - да. Вне него - нет.

[Rulla]

Для Lokky


Кстати, подскажите, плизз, реакция выработанная в результате внешнего внушения -это же тоже условный рефлекс? Я не ошибаюсь?

Любая не врожденная реакция - условный рефлекс.

[Lokky]

Значит, вы не потеряли сознание, а оно у вас просто сильно помутилось.

И под общей анестезией тоже?
и... я же Вам поясняю мотивы, а не привожу доказательства . Я существенно сомневаюсь в возможности научной фиксации таких опытов. А ещё больше сомневаюсь, в целесообразности такой фиксации. Если интерпретатор будет убеждён в невозможности принимать инфу в бессознанке, то такие опыты есть возможность интерпретировать сотней способов, начиная от указанного Вами. Кстати, как у Вас с поиском в инете? У меня - средненько, если у Вас лучше, то поищите опыты с внушением в бессознанке. Я с год-два назад про них читал, но сейчас найти не удаётся.

[Laangkhmer]

И под общей анестезией тоже?

Ну если вы что-то помнили и чувствовали - то конечно да! Ведь обладать сознанием - сознавать - и значит отдавать себе отчет в том, что что-то чувствуешь, что-то помнишь.

Я существенно сомневаюсь в возможности научной фиксации таких опытов.

Не удивительно - понятие сознания четко не определено, поэтому строгой научной фиксации и быть не может.

У меня - средненько, если у Вас лучше, то поищите опыты с внушением в бессознанке.

Даже если человеку и можно что-то внушить, когда он находится в бессознательном состоянии, это отнюдь не доказывает, что сознание не есть функция мозга. Вот если б можно было бы найти сознание без мозга - это другое дело. Ведь телевизионный сигнал можно найти и без телевизора - простым вольтметром.

[Lokky]

Даже если человеку и можно что-то внушить, когда он находится в бессознательном состоянии, это отнюдь не доказывает, что сознание не есть функция мозга.

А кто спорит? Это, в данном вопросе, вообще ничего не доказывает. Но некорректные аргументы присечь помогло бы

Вот если б можно было бы найти сознание без мозга - это другое дело.

ГЫ!
Найти сознание, отдельное от мозга? Та, без проблем!
Какие проблемы? Дайте четкое однозначное определение что искать (сознания) - и найду!
Примечание: для поиска сознания без мозга в этом определении, конечно, не должно быть никаких прямых или косвенных ссылок на мозг или его функции, а, также, следовательно, ни прямо ни косвенно определение не должно быть привязано ни к чему/кому обладающим мозгом.

ПС. Надеюсь, вы оценили шутку? Ща бум ждать гениев доморощенных. ГЫГЫГЫ

[Laangkhmer]

Но некорректные аргументы присечь помогло бы

Какие, например?

Дайте четкое однозначное определение что искать (сознания) - и найду!
Примечание: для поиска сознания без мозга в этом определении, конечно, не должно быть никаких прямых или косвенных ссылок на мозг или его функции, а, также, следовательно, ни прямо ни косвенно определение не должно быть привязано к человеку.

Сознание - способность животного к выделению себя из окружающего мира и узнаванию себя, проявляемая в поведении.

[Lokky]

Какие, например?

Например, не понятно что доказывающий аргумент, что чел в бессознанке "не может выработать условный рефлекс".

Сознание - способность животного

уели. исправил.

Сознание - способность животного к выделению себя из окружающего мира и узнаванию себя, проявляемая в поведении.

Не катит. Не однозначно. Не определенно что такое "выделение себя". Поэтому, могу рассматривать, что это - взаимодействие с окружающим миром, иное, чем с собой. Например, отличие себя от корма. Не определено, как именно должно проходить узнавание себя?
Но ответ дам - червяк. (без мозга, отделяет себя от окружающей среды (если вы не дадите этому более конкретное определение); не путает себя с другим червяком.

[Laangkhmer]

уели. исправил.

Исправленное задание лишено смысла. С тем же успехом вы могли бы истребовать привести определение солености не привязываясь ни к одному из веществ. Это бессмысленно: мы не знаем ни одного объекта, не состоящего из веществ, но соленого. Точно так же и с мозгом: мы не знаем ни одного объекта, обладающего сознанием, у которого не было бы мозга.

Не катит. Не однозначно. Не определенно что такое "выделение себя". Поэтому, могу рассматривать, что это - взаимодействие с окружающим миром, иное, чем с собой. Например, отличие себя от корма. Не определено, как именно должно проходить узнавание себя?

Например, способность узнать себя в зеркале. Классический тест. То существо, что увидев себя в зеркале, узнало себя и попыталось дотронуться до того места, видимого лишь в зеркало, на которое была нанесена краска - то обладает сознанием. Пример такого существа без мозга приведете?

[Lokky]

С тем же успехом вы могли бы истребовать привести определение солености не привязываясь ни к одному из веществ. Это бессмысленно: мы не знаем ни одного объекта, не состоящего из веществ, но соленого.

А в чём проблема-то? "нечто, вызывающее солёный вкус". Кроме веществ, насколько я знаю, солёность может дать слабый ток, и ещё какое-то заболевание.
Или Вы имели ввиду соленость не как вкус, а как химическое свойство? Тогда, у нас совсем другой случай - там соленость по определению привязана к веществу. Если Вы определяете сознание, как функцию мозга, то вообще ничего доказывать не надо будет - это будет функция по определению.

Например, способность узнать себя в зеркале. Классический тест. То существо, что увидев себя в зеркале, узнало себя и попыталось дотронуться до того места, видимого лишь в зеркало, на которое была нанесена краска - то обладает сознанием. Пример такого существа без мозга приведете?

Да! Конечно! Это японские детские роботы! Вы что ТВ совсем не смотрите? Там как раз, на последнем конкурсе, такого роботёнка и показывали! Так он, оказывается сознанием обладал? ВАУ
Но... зачем Вы дискриминируете людей без зрения или с проблемами с руками?

[Laangkhmer]

А в чём проблема-то? "нечто, вызывающее солёный вкус".

Это не определение, это тавтология. Соленость - нечто, вызывающее соленый вкус.

Кроме веществ, насколько я знаю, солёность может дать слабый ток, и ещё какое-то заболевание.

Без веществ не может быть ни тока (в макро-понимании), ни заболеваний.

Если Вы определяете сознание, как функцию мозга, то вообще ничего доказывать не надо будет - это будет функция по определению.

Вообще-то так и делается. Причем не без основания: все те свойства, которые входят в сотсав понятия "сознание" не присущи ничему, у чего нет мозга.

Да! Конечно! Это японские детские роботы! Вы что ТВ совсем не смотрите? Там как раз, на последнем конкурсе, такого роботёнка и показывали! Так он, оказывается сознанием обладал?

Нет, не видел. Но у роботенка есть мозг, как у любого компьютера.

Определение мозга: физический объект сложной структуры, в недрах которого протекают электрические токи, меняющие его структуру и позволяющие ему с их помощью управлять другими физическими телами.

Но... зачем Вы дискриминируете людей без зрения или с проблемами с руками?

Ну, я ж уже сказал, что точного определения дать не смогу. Поэтому даю такое точное, какое могу. Если кто за бортом оказался - аз не виноват...