Душа и мозг

[Pyatachok]

Pyatachok
Солипсизм - это когда человек не разделяет, а приравнивает сознание к внешним источникам ощущения. Я этого не делаю, разве вы не заметили?
Нет. Вы оставили несомненно существующим лишь сознание. Или я Вас неправильно понял.

Но, это не есть солипсизм. Солипсизм - это оставляют несомненно существующим лишь сознание, а все помимо сознание - несомнено несуществующим Помните, вы писали что делаете допущение что сознание существует отдельно от внешних сигналов? Ну так, вот это же - допущение, и в его рамках можно говорить о мозге или зеленых человечках, кому как нравится. Т.е. неправильно принимать нечто, существующие в рамках допущения, более приоритетным чем то, в рамках чего существуют эти допущения. Разве нет?

Во-первых, "более сложных" - это из области филологии. Примите другое определение и все будет нормально. Есть ли "Я" у мухи вы не знаете, так же как не знаете, есть ли "Я" у кого бы-то ни было, кроме вас. Но вы это - допускаете, ибо удобно. Принимаете. Но это не есть данность, а допущение - вторично по отношению к данности.
Вот об этом я и говорю. Что бы мы сейчас не рассматривали, не приняв аксиому №1, мы все время должны будем обсуждать существование чего бы то ни было вне "Я".
Вместо того, чтобы обсудить данные о мозге, мы будем сползать в обсуждение "вообще" существования иозга вне нашего сознания. И так по любому вопросу.

Да пожалуйста. Просто отрицать что данная аксиома сама существует как-то иначе, кроме как в нашем сознании, некорректно Тут конечно может случиться рекурсия, когда в рамках нашего сознания мы принимаем аксиому про мозг, со всеми вытекающими, и с выводом что сознание, т.е. "Я", есть следствие работы этого мозга, а аксиома существует как отпечаток на мозгах. Но, видите ли, это не совсем то "Я", которое создает все эти конструкции. Точнее, это вовсе не то "Я". Это, рассмотренное, "Я" - такая же иллюзия, как границы кубопарсека. Как чебурашка в телике. Или как представление о земном шаре как о шаре или даже эллипсоиде.

Я предлагаю еще раз уйти от этой порочной практики.

Я не имею никакого морального права вам навязывать какие-то условия спора. Моя позиция плавно вытекала из ваших слов с учетом оговоренного выше, но ежели вы не желаете обсуждать вопрос в таком контексте, я ни в коем случае не настаиваю.

Ранее, когда мы обсуждали с Laa по сути что реально, я был вынужден убрать данную аксиому. Дабы докопаться до понимания где данность, а где предположение.
Но сейчас, обсуждая мозг как материальное устройство, рассуждать без аксиомы №1 крайне неудобно и, в случае обсуждения источника сознания, бессмысленно.
Т.к. кроме сознания тогда ничего нет. И мозга как источника тоже. Вы замыкаете сознание само на себя и все.

Если мы хотим скатиться в виртуальность, то можно рассуждать о чем вы говорите как о непреложной сермяжной правде. Да, там, в виртуальном мире наших представлений, все так и есть, или может быть. Правда, проблема в том, что душа, как я могу догодываться, не относится к области виртуального, и, следовательно, искать ее там смысла не имеет. Тогда мы скатимся к суровому материализму и тема, собственно, потеряет смысл.

Собственно, завороты про реальность - это единственное, о чем тут стоит говорить, ибо все остальное не выходит за рамки учебников
В таком ключе нет смысла обсуждать любое явление. Все кроме сознания иллюзия, а сознание источника не имеет. Все, тупик.

От чего же, можно попытаться уточнить границы и понятия, увеличить резкость, так сказать, восприятия

Понятно. Не знаю как, но а=б, б=с, а!=б. Тогда вам действительно должны быть понятны агрументы христиан о триединстве, неисповедимости путей Господних, причастии, всеблагости Бога и одновременно его мсительности
Мне просто понятны (более-менее) принципы работы компьютера. Они, в общем-то, скопированы с принципов работы мозга во многом.
Поэтому не вижу проблемы.

Понимаете, вы рассматриваете работу компьютера, как и работу мозга, целиком "по ту сторону", в виртуалити. Естественно там никаких проблем быть не может. Проблема, в этой теме, в том, что здесь затронута другая сторона: сторона настоящей жизни, жизни самого "Я", которая обычно выпадает из нашего поля зрения, ибо не привык смотрящий смотреть на себя самого, видеть что помимо экрана есть еще и зрительный зал
А ведь он есть. Боле того, он есть гораздо точнее чем экран.
И вот в коннекте между залом и экраном я, собственно, и вижу особенность данной дискуссии.

Но вообще забавно, вы пишете что мозг вам выдает
Да, я сначала даже "мне" хотел убрать. Поленился. Уберите мысленно.

Тогда смысл потеряется

[Vetrov]

2Pyatachok

Пятачок, мы уже с Вами простое обсуждение функций мозга увели в такие философские дебри, что я уже не очень понимаю, что отвечать.

Так любую дискуссию, например о функциях холодильника, можно увести в сторону.
Существует ли холодильник "вообще" где-нибудь кроме сознания? Что мы называем холодильником? Идентично ли наше понимание понятия "холодильник"? Где границы холодильника?.....

И вообще где данность, а где допущение?

А я всего-лишь хотел обсудить функции холодильника.

[Pyatachok]

2Pyatachok

Пятачок, мы уже с Вами простое обсуждение функций мозга увели в такие философские дебри, что я уже не очень понимаю, что отвечать.

Я не сворачивал на обсуждение функций мозга. Более того, я не говорю ничего нового, кроме того что говорилось выше - с участием Плага, Руллы, Лаангкхмера и вас.

[Laangkhmer]

Мазахака. Хотелось бы услышать что думает уважаемый сэр по этому поводу.. Ибо я, в натуре, в шоке..

Дык, вроде, я вже все и сказал... Могу разве что напомнить Ветрову, что все понятия определенны нечетко и чем глубже копаешь, тем сложнее разделить объекты познания на "объективные", "субъективные", "материальные", "идеальные", и др. и пр. Вот вы, Ветров, утверждаете, что идеальные объекты существуют только в сознании. Но сознание - лишь одна из форм отражения. Когда кислотность кислоты отражается в мраморе при их взаимодействии, - кислотность тоже идеальный объект (хотя взаимодействие мрамора с кислотой существовало и до появления живого). Как и все остальные свойства материи. Таким образом, "материально" (с т.з. материализма) существует только материя. Но что она такое - совершенно непонятно, ибо она не существует без взаимодействия, а всякое взаимодействие - это отражение, а всякое отражение необходимо порождает идеальный объект. Таким образом, материальное и идеальное - едины, существуют лишь взаимно, друг по отношению к другу, и их разделение нами совершенно искусственно. Сами-по-себе эти понятия вообще лишены смысла.

[Lokky]

Так при повреждении опред. отделов могут наблюдаться:

Я же грил, если Вы верующий в это фанатик - мне остаётся токо извинятся, что посмел логикой оспаривать Ваши верования.

Так при повреждении опред. отделов могут наблюдаться:
нарушения памяти

Хорошо известно (не верите - спросите у любого врача), что нарушения памяти наблюдаются без всяких повреждений отделов мозга. Зато хорошо известно, что 100% людей, у которых были нарушения памяти пили воду, или жидкости её содержащие - так может всё дело в воде?. А ещё замечено, что утром, перед тем, как у них стало нарушение памяти, вставало солнце - может то светило влияет?
По остальным пунктам тоже самое!
Всё доказательство аналогично доказательству, что тараканы слышат ногами: поместите на стол таракана с оторванными ножками и контрольного целого, стукните по столу - целый - услышыт испугается и убежит, вот и Вам и состряпано доказательство, что тараканы слышат лапками.

[Vetrov]

2Lokky
Я же грил, если Вы верующий в это фанатик - мне остаётся токо извинятся, что посмел логикой оспаривать Ваши верования.
Какой логикой? Что все умирают от хлеба?
Этой?

Хорошо известно (не верите - спросите у любого врача), что нарушения памяти наблюдаются без всяких повреждений отделов мозга.
Да. Без непосредственно наблюдаемых неполадок. Мозг слишком сложная стстема, чтобы мы не напрягаясь могли обнаружить любые физиологические нарушения. Вопрос совершенства приборов, т.к. обратная ситуация всегда верна. Повреждения ведут к нарушениям.

Зато хорошо известно, что 100% людей, у которых были нарушения памяти пили воду, или жидкости её содержащие - так может всё дело в воде?. А ещё замечено, что утром, перед тем, как у них стало нарушение памяти, вставало солнце - может то светило влияет?
Скажите, а если Вам дать пинка, у Вас зад заболит от удара или от того что солнце встало?

Всё доказательство аналогично доказательству, что тараканы слышат ногами: поместите на стол таракана с оторванными ножками и контрольного целого, стукните по столу - целый - услышыт испугается и убежит, вот и Вам и состряпано доказательство, что тараканы слышат лапками.
Этот "аргумент" аналогичен уже приводимому в теме аргументу про телецентр и телевизор.
Оттуда и ответ:

Vlad UR 4 III А Вы не пробовали лопатой по телевизору?
Отсюда следует весьма доступный вывод, что источником «картинки» и её звукового сопровождения является сам «ящик», а не мифический телецентр.

Vetrov Не подходит. При наличии прибора, регистрирующего телевизионный сигнал, мы обнаружим, что сигнал сохранился. Следовательно разбитый телевизор не являлся источником.
Для сознания подобным регистрирующим прибором является оно само. Если с помощью лопаты искать в Вашем организме источник сознания, то путем методичного откалачивания конечностей и всего остального Вы можете убедиться в утверждаемом.
При ударе в голову сознание исчезает.

Телецентр - головной мозг.

[Lokky]

Какой логикой? Что все умирают от хлеба?
Этой?

Или Вы признаёте, что все умирают от хлеба, или Вы не признаёте, но тогда, Вы должны не признавать и все аналогии таких логических построений, такие, например, как приравнивать мысль к процессам в нейронах. Если Вы из двух одинаковых логических цепочек грите, что одна - правильная, а вторая - абсурд, то это называется верование. Причём безмозглое (фанатичное то бишь, не подвластное логике).

Скажите, а если Вам дать пинка, у Вас зад заболит от удара или от того что солнце встало?

Конечно, не от удара! А от болевых импульсов, идущих от поврежденной ткани. Если у Вас будет повреждение нервной системы, то вполне возможно, что не от удара ни от ожога никакой боли Вы не почувствуете. А если Вы се подкачаете задок, то боль вааще почувствует нападающий в ноге.

Vetrov Не подходит. При наличии прибора, регистрирующего телевизионный сигнал, мы обнаружим, что сигнал сохранился. Следовательно разбитый телевизор не являлся источником.
Для сознания подобным регистрирующим прибором является оно само. Если с помощью лопаты искать в Вашем организме источник сознания, то путем методичного откалачивания конечностей и всего остального Вы можете убедиться в утверждаемом.
При ударе в голову сознание исчезает.

Телецентр - головной мозг.

Потрясающе!!! Вы сами читаете, что пишете? Давайте, я существительные поменяю в Ваших словах местами, что бы просто все могли насладится Вашими логическими построениями!
Vetrov Не подходит. При наличии прибора, регистрирующего сознание, мы обнаружим, что мысли сохраняются. Следовательно разбитая голова не являлся источником.
Для телевизора подобным регистрирующим прибором является он сам. Если с помощью лопаты искать в Вашей квартире источник телесигнала, то путем методичного перебития мебели Вы можете убедиться в утверждаемом.
При ударе по телевизору сигнал исчезает.

Телецентр - телевизор.

[Vetrov]

2Lokky
Или Вы признаёте, что все умирают от хлеба, или Вы не признаёте, но тогда, Вы должны не признавать и все аналогии таких логических построений, такие, например, как приравнивать мысль к процессам в нейронах. Если Вы из двух одинаковых логических цепочек грите, что одна - правильная, а вторая - абсурд, то это называется верование. Причём безмозглое (фанатичное то бишь, не подвластное логике).
Локки, печально, что Вы сами не видите абсурдность Вашей аргументации. По сути Вы говорите о невозможности определить причину любого события.
Но не будем сползать в философствования. Попробуем разобраться по простому. На примере пинка.

Конечно, не от удара! А от болевых импульсов, идущих от поврежденной ткани.
И что? Это не ответ. Ткань у Вас повредилась от пинка или от восхода солнца?

Все еще не понимаете?

Потрясающе!!! Вы сами читаете, что пишете? Давайте, я существительные поменяю в Ваших словах местами, что бы просто все могли насладится Вашими логическими построениями!

Вы бы не бросались сразу отвечать, а читали внимательно, что написано.

Раз не поняли, придется разжевывать.

Определить наличие любого явления мы имеем возможность только располагая способом его регистрации. В случае с телевизором мы должны иметь устройство определяющее наличие сигнала.

Если его нет, то в этом случае разбив телевизор я мог бы предположить, что он и есть источник сигнала. Это так.

Если же регистрирующий прибор есть, то я (разбив телевизор) обнаружу что сигнал сохранился. И только взрыв телецентра приведет к исчезновению сигнала. Понятно?

В случае с сознанием такой прибор есть. Оно само.
Вы сами регистрируете у себя наличие сознания, а также и периоды бессознательного состояния (естественно по выходу из оного).

Поэтому эксперимент с поиском источника (носителя) сознания упрощается до нельзя. Головой в стену и выводы после.

[poison]

Ветров
Так любую дискуссию, например о функциях холодильника, можно увести в сторону.
Существует ли холодильник "вообще" где-нибудь кроме сознания? Что мы называем холодильником? Идентично ли наше понимание понятия "холодильник"? Где границы холодильника?.....
да,давно это в Пятачке замечено... потом Пятачок плавно переводит дискуссию в тему о несуществовании самого Пятачка.

[Pyatachok]

потом Пятачок плавно переводит дискуссию в тему о несуществовании самого Пятачка.
Конечно. Я робот, вы не догадались разве? "Его звали Роберт" - это про меня кино, токмо имя переврали, подонки.

[Lokky]

Определить наличие любого явления мы имеем возможность только располагая способом его регистрации. В случае с телевизором мы должны иметь устройство определяющее наличие сигнала.

Радостно, что Вы это осознаёте.
[quote=Vetrov;1385462]
В случае с сознанием такой прибор есть. Оно само.

Ну, с такой "логикой" и телевизор - прибор сам в себе.

Вы сами регистрируете у себя наличие сознания, а также и периоды бессознательного состояния (естественно по выходу из оного).

Поэтому эксперимент с поиском источника (носителя) сознания упрощается до нельзя. Головой в стену и выводы после.

А телевизор в стенку? Тут, значь выводов не делаем!
ЕЩЁ РАЗ! РАЗЖЁВЫВАЮ!
Или применяйте ОДИНАКОВУЮ систему доказательств, или просто признайте, что в одном случае система доказательств работает, а в другом, она противоречит Вашим верованиям.
...интересно, а состояния, нахождения "вне тела" (обычно во время стрессов или высокой температуры такое состояние бывает, что чувствуешь себя как-бы "со-стороны") как вяжется с "прибором"? Если сознание - само "прибор", то Вы обаннннны признавать и достоверность этого измерения.

[Snow Leopard]

А телевизор в стенку? Тут, значь выводов не делаем!

Телевизионный сигнал не обладает рефлексией, дятел.

[Orphee]

Ну, с такой "логикой" и телевизор - прибор сам в себе.

Тут просто у Вас немного неуместное сравнение мозга с телевизором. У телевизора нет деталей, отвечающих за самосознание. А в мозге, похоже, они есть.
Во всяком случае при нарушении определенных его участков изменяется или теряется как раз функция восприятия себя как личности. Происходит деперсонализация, хотя мышление сохраняется.


...интересно, а состояния, нахождения "вне тела" (обычно во время стрессов или высокой температуры такое состояние бывает, что чувствуешь себя как-бы "со-стороны") как вяжется с "прибором"? Если сознание - само "прибор", то Вы обаннннны признавать и достоверность этого измерения.

Эти феномены не обязательно объяснять возможностью существования сознания вне тела.
Ведь психичиские болезни могут, например, формировать у человека ощущения изменения целостностости своей структуры. Это довольно часто, например, при шизофрении. Человек начинает воспринимать себя, как кого -то другого, видеть своего "двойика" и т.д.

[J0ker]

...интересно, а состояния, нахождения "вне тела" (обычно во время стрессов или высокой температуры такое состояние бывает, что чувствуешь себя как-бы "со-стороны") как вяжется с "прибором"?

очень хорошо вяжется
у вас неправильное представление о "вне тела" - это не "чувствуешь себя как-бы "со-стороны"" - это просто (субъективное) нахождение ВНЕ физического тела - при этом тело может как присутствовать, так и отсутствовать - но это не исключает чувствование себя в себе и осознания самого себя - т.е. рефлексию

[Lokky]

Телевизионный сигнал не обладает рефлексией, дятел.

Речь шла о построении логической цепочки рассуждений.
Ставлю Вас, пан невоспитанный фанатик, в игнор.