Душа и мозг

[Vetrov]

2Pyatachok
"Договориться" - это тоже запись. Равно как и представление что у нас есть какие-то мозги и какие-то записи. "на самом деле" может и не быть никаких мозгов и никаких записей. Просто приняли соответствующие аксиомы - и в путь, строим на их базе наше представление. Вот в рамках этих аксиом есть мозги и их материальность. Но, как вы сами говорили, наши представления о внешнем мире - первичны по отношению к построенной нами картине о материальности мозгов.
Нет. Вторичны.
Можно принимать аксиому о существовании источника ощущений вне их (пусть аксиома №1) самих или не принимать. Цепочка рассуждений от этого меняется незначительно. Несомненное преимущество №1 в том, что она позволяет нам утверждать существование Вселенной до появления ощущающего. И после его исчезновения.
ЕСли же мы берем за основу единственно реально существующее для нас без всяких допущений (ощущения), то первичными по отношению к сознанию окажутся они. Т.е. мало что изменится.
Правила диктуют ощущения, а не сознание. В этом смысле они по отношению к "Я" внешний мир.
Все наши рожденные сознанием мыслеобразы не найдут аналогов в "Вселенной ощущений". Идеальный шар так и останется идеальным. Вне сознания его не существует.

Т.е. раз мы оперируем понятием "равенство", и отдаем себе отчет что равенство означает идентичность, то в идеальном мире, мире наших представлений, так и должно быть.
Мир представлений идеален, мир ощущений нет. Внешняя реальность по отношению к сознанию первична в любом случае (где бы мы не предполагали ее источник).

Материальный мир вторичен по отношению к идеальному.
Ни в коем случае.

В таком случае, скоре "материальность" и представление сознания в виде отпечатка носит договорной характер, чем представление "равенство". Ведь в нашем сознании нет никаких нейронов, зато есть понятие "идентичность".
В сознании есть. В реальности (материя или ощущения) "идентичность" существует только в виде комбинации состояний нейронов.
Или в виде ощущений комбинации состояний нейронов. Не важно.


С другой стороны, есть, по нашим предположениям некая комбинация нейронов, соответствующая этому понятию. Так вот, понятие - одно. А комбинации - разные.
Да. Записи различны. Как и любые два объекта в реальном мире. Смысл (договорной) один.

[Pyatachok]

2Pyatachok
"Договориться" - это тоже запись. Равно как и представление что у нас есть какие-то мозги и какие-то записи. "на самом деле" может и не быть никаких мозгов и никаких записей. Просто приняли соответствующие аксиомы - и в путь, строим на их базе наше представление. Вот в рамках этих аксиом есть мозги и их материальность. Но, как вы сами говорили, наши представления о внешнем мире - первичны по отношению к построенной нами картине о материальности мозгов.
Нет. Вторичны.
Можно принимать аксиому о существовании источника ощущений вне их (пусть аксиома №1) самих или не принимать. Цепочка рассуждений от этого меняется незначительно. Несомненное преимущество №1 в том, что она позволяет нам утверждать существование Вселенной до появления ощущающего. И после его исчезновения.

И в чем же преимущество? Это во первых.
Во-вторых, первичны и вот почему. Дело в том что порожденное нашим внутренним сознанием всегда первично по отношению к внешнему источнику неоднородностей. Как говорится, "я мыслю - следовательно существую", а все остальное потом. Мы можем трактовать внешние источники так, и этак, скатиться к солипсизму или теории о зеленых человечках, но мы можем познавать лишь закономерности этих неоднородностей, а не сами неоднродности, ибо данные закономерности существуют в первую очередь у нас в сознании. Т.е. сознание первично всегда. А уже во вторую очередь мы делаем вывод что мозги человека существует; в третью - что состоят из нейронов и в четвертую - что жти сигналы, которые мы видим на энцефалограмме, и есть то сознание, о котором мы знаем без всяких энцефалографов и, более того, без всяких аксиом вообще.
Вот видите, материальность наших мозгов даже не вторична, а четвертична

Правила диктуют ощущения, а не сознание.

Совершенно верно. Однако если мы примем что сознание это взаимодействие нейронов, то в этом допущении правила будут диктовать и сознание. А на самом ли деле это так, мы знать не можем, ибо слишком много допущений в цепи. С таким же успехом и основанием мы можем говорить что Господь Бог вдунул в глину Дух и стала она душою живою. Просто, первое предположение позволяет нам управлять в какой-то мере внешним миром с использованием полученных знаний, вот и все.

Все наши рожденные сознанием мыслеобразы не найдут аналогов в "Вселенной ощущений". Идеальный шар так и останется идеальным. Вне сознания его не существует.

Ну, если вам не нравится аналогия с двумя разными сознаниями, давайте возьмем идеальный шар в пределах одного единственного сознания. Например, шар, изображенный на доске и в учебнике, в сознании отразится одинаково - как идеальный шар. Следовательно, идеальный шар существует, однако в мозгу - зеркале - будут существовать два различных объекта:один сооответствующий шару, изображенному на доске, второй - шару, изображенному в учебнике. В то время как в сознании (а не в мозгу) это будет один и тот же предмет - идеальный шар. Таким образом проводить равенство между мозгом и сознанием можно.. ну, только если сильно этого хотеть Вы мне сейчас Игоряна напомнили

Т.е. раз мы оперируем понятием "равенство", и отдаем себе отчет что равенство означает идентичность, то в идеальном мире, мире наших представлений, так и должно быть.
Мир представлений идеален, мир ощущений нет. Внешняя реальность по отношению к сознанию первична в любом случае (где бы мы не предполагали ее источник).

Нет никакой внешней реальности, вроде сошлись на этом.
Мир ощущений так же идеален, т.к. ощущение - это свойство сознания. Понимаете? Если в сознании существует идеальный шар, значит сознание тоже - идеально. Тут или - или.

Материальный мир вторичен по отношению к идеальному.
Ни в коем случае.

См. выше. Да, собственно, вы сами доказывали что объективный мир существует постольку, поскольку субъект им задается. Следовательно, вы можете делать предположения о существовании материи. А о собственном существовании можете не делать предположений, оно для вас очевидно, абсолютно истинно и неопровержимо. А вот делать выводы, почему да от чего - это уже вторично
Понимаете, если вы рассматриваете сознание как часть построенной вами картины, модели, как объект, то так и будет. Но, дело в том что ваше сознание существует над моделью; модель существует в сознании, а не наоборот.

В таком случае, скоре "материальность" и представление сознания в виде отпечатка носит договорной характер, чем представление "равенство". Ведь в нашем сознании нет никаких нейронов, зато есть понятие "идентичность".
В сознании есть. В реальности (материя или ощущения) "идентичность" существует только в виде комбинации состояний нейронов.
Или в виде ощущений комбинации состояний нейронов. Не важно.

Да, именно. Только в сознании эти вещи одинаковы, по определению, как вещи идеальные которые вы можете крутить в своем сознании как хотите. А в мозгу - нет. Не одинаковые. И как вы тогда проводите знак равенства между этими тремя вещами?

С другой стороны, есть, по нашим предположениям некая комбинация нейронов, соответствующая этому понятию. Так вот, понятие - одно. А комбинации - разные.
Да. Запись различна. Смысл (договорной) один.

Вот-вот. Значит смысл не может быть приравнен к записи.

[Vetrov]

2Pyatachok
И в чем же преимущество? Это во первых.
В том, что позволяет изучать прошлое и строить планы на будущее.

Во-вторых, первичны и вот почему. Дело в том что порожденное нашим внутренним сознанием всегда первично по отношению к внешнему источнику неоднородностей. Как говорится, "я мыслю - следовательно существую", а все остальное потом.
Внешний источник неоднородностей первичен. От рождения у Вас кроме ощущений ничего нет. Ваше "Я" формируется значительно позже. Уже как результат накопленного через получаемые ощущения опыта.
По сути появление сознания это реакция на внешние и внутренние раздражители. Только весьма сложная реакция.
Поэтому "я мыслю -следовательно я существую" верно только после формирования "Я".

Мы можем трактовать внешние источники так, и этак, скатиться к солипсизму или теории о зеленых человечках, но мы можем познавать лишь закономерности этих неоднородностей, а не сами неоднродности, ибо данные закономерности существуют в первую очередь у нас в сознании.
Неоднородны ощущения. Не абы как - выясняем мы через опыт. Законы взаимодействия не зависят от сознания (как мы опять же выясняем через опыт). Они отдельно. От сознания зависит только отражение этих законов.

Т.е. сознание первично всегда.
Вот это неверно. Сознание - реакция на первичные стимулы в виде ощущений.

Вот видите, материальность наших мозгов даже не вторична, а четвертична
Это мы скатываемся в спор о существовании объективной реальности. Предлагаю этого не делать, а для простоты рассуждений все-таки принять аксиому №1.
Можно и без нее, но очень уж сложными будут получаться цепочки рассуждений.

Совершенно верно. Однако если мы примем что сознание это взаимодействие нейронов, то в этом допущении правила будут диктовать и сознание.
Правила сознание может диктовать только для образов нейронов в самом себе. На ощущения от нейронов (например мы их видим под микроскопом) это никак не повлияет. Т.к. ощущения (внешняя реальность) первичны.

Ну, если вам не нравится аналогия с двумя разными сознаниями, давайте возьмем идеальный шар в пределах одного единственного сознания. Например, шар, изображенный на доске и в учебнике, в сознании отразится одинаково - как идеальный шар.
Во-первых, по ощущениям шары идеальными не будут ("вне" идеального не существует), а во-вторых даже в сознании это будут разные шары. Один на доске, один в учебнике. Две записи на HDD.
Плюс третья запись - подразумеваем под этими шарами некий идеальный объект.

Нет никакой внешней реальности, вроде сошлись на этом.
Как нет когда есть?

Мир ощущений так же идеален, т.к. ощущение - это свойство сознания.
Ощущение не свойство сознания, а свойство ощущающего. Сознание - результат получения ощущений, а не их источник (точнее, может им быть, но только после своего формирования и в весьма ограниченной степени). Реакция на стимулы.

Понимаете? Если в сознании существует идеальный шар, значит сознание тоже - идеально. Тут или - или.
Кстати в сознании также не существует идеального шара. Представить мы себе можем лишь что-то близкое к этому и подпись "идеальный шар". Понятие (условность) есть, а шара нет.

См. выше. Да, собственно, вы сами доказывали что объективный мир существует постольку, поскольку субъект им задается.
Нет, объективно и независимо от субъекта существуют ощущения. Мы их изучаем, предварительно установив аксиому №1.

Следовательно, вы можете делать предположения о существовании материи.
Да, а вот о существовании ощущений мы знаем без всяких предположений.

Понимаете, если вы рассматриваете сознание как часть построенной вами картины, модели, как объект, то так и будет. Но, дело в том что ваше сознание существует над моделью; модель существует в сознании, а не наоборот.
Модель - отражение объективно получаемых ощущений. Внешняя реальность первична.
Неоднородность первична по отношению к модели, а не наоборот.

Да, именно. Только в сознании эти вещи одинаковы, по определению, как вещи идеальные которые вы можете крутить в своем сознании как хотите. А в мозгу - нет. Не одинаковые. И как вы тогда проводите знак равенства между этими тремя вещами?
Здесь ве по аналогии с ж.диском ПК. Если на входе сознание имеет F=ma, то оно записывает эту информацию таким образом, чтобы и на выходе (при запросе) было F=ma. Т.е. создает не просто запись но и путь к ней, способ ее распознавания. Задавшись условием вход = выход.
Путь приводит к одному знаменателю наши с Вами две разные записи. Смысл их мы задаем таким же образом.

Вот-вот. Значит смысл не может быть приравнен к записи.
Смысл записи (способ ее распознавания) тоже запись. Только другая.
Если же копать глубже, то в основе всего законы физики и химии определяющие результаты базовых взаимодействий в коре. Это то, на чем строится работа мозга. Единички и нули.

[Pyatachok]

2Pyatachok
И в чем же преимущество? Это во первых.
В том, что позволяет изучать прошлое и строить планы на будущее.

В этом плане - да, но никакой первичности или вторичности такое предположение не требует и не обозначает. Кажется, в теормехе есть "сила инерции" - совершенно нефизическая и виртуальная величина, однако она тоже помогает изучать и строить.

Во-вторых, первичны и вот почему. Дело в том что порожденное нашим внутренним сознанием всегда первично по отношению к внешнему источнику неоднородностей. Как говорится, "я мыслю - следовательно существую", а все остальное потом.
Внешний источник неоднородностей первичен. От рождения у Вас кроме ощущений ничего нет. Ваше "Я" формируется значительно позже. Уже как результат накопленного через получаемые ощущения опыта.
По сути появление сознания это реакция на внешние и внутренние раздражители. Только весьма сложная реакция.
Поэтому "я мыслю -следовательно я существую" верно только после формирования "Я".

Ваше рассуждение справедливо лишь для случая, когда мы уже задались то внешнее - первично (правда, вы первичность построили почему-то по темпоральному, а не иерархическому признаку, ну, это неважно). Как вы сами понимаете, доказывать первичность в такой системе координат излишне

Мы можем трактовать внешние источники так, и этак, скатиться к солипсизму или теории о зеленых человечках, но мы можем познавать лишь закономерности этих неоднородностей, а не сами неоднродности, ибо данные закономерности существуют в первую очередь у нас в сознании.
Неоднородны ощущения. Не абы как - выясняем мы через опыт. Законы взаимодействия не зависят от сознания (как мы опять же выясняем через опыт). Они отдельно.

Да пожалуйста. Это говорит лишь о существовании каких-то внешних источников, которые вы ранее - именно вы - искуственно, аксиоматично, отделили от сознания. А теперь почему-то настаиваете на этом допущении как на данности.

Т.е. сознание первично всегда.
Вот это неверно. Сознание - реакция на первичные стимулы в виде ощущений.

Я написал почему так. Если вы вместо приведения контраргументов предпичитаете не замечать аргументов, ваше право.

Вот видите, материальность наших мозгов даже не вторична, а четвертична
Это мы скатываемся в спор о существовании объективной реальности. Предлагаю этого не делать, а для простоты рассуждений все-таки принять аксиому №1.
Можно и без нее, но очень уж сложными будут получаться цепочки рассуждений.

О существовании объективной реальности не было никакого спора. Были люди которые не поняли о чем речь, и пытались навязать свое видение, и были люди, для которых это видение - одна из составляющих более широкого видения. Причем вы сами ощущения и субъекта, относили к категории данности, а все остальное, включая отделение первого от второго, как к допущениям. Что же, по вашему, допущение имеет более высокий ранг, чем данность?

Совершенно верно. Однако если мы примем что сознание это взаимодействие нейронов, то в этом допущении правила будут диктовать и сознание.
Правила сознание может диктовать только для образов нейронов в самом себе. На ощущения от нейронов (например мы их видим под микроскопом) это никак не повлияет. Т.к. ощущения (внешняя реальность) первичны.

Вы не поняли. Сознание в такой схеме ничего не может диктовать, ибо полностью, от и до, является проявлением внешних по отношению к нейронам правил (закономерностей). Т.е. в рамках такого допущения сознания вообще не существует - есть лишь нейроны и т.п. Однако сие есть парадокс, ибо в первую очередь мы знаем что сознание существует.

Ну, если вам не нравится аналогия с двумя разными сознаниями, давайте возьмем идеальный шар в пределах одного единственного сознания. Например, шар, изображенный на доске и в учебнике, в сознании отразится одинаково - как идеальный шар.
Во-первых, по ощущениям шары идеальными не будут ("вне" идеального не существует),

А они и не вне, а внутри

а во-вторых даже в сознании это будут разные шары. Один на доске, один в учебнике. Две записи на HDD.
Плюс третья запись - подразумеваем под этими шарами некий идеальный объект.

Да, глядя на доску или в учебник, у нас в сознании будет один и тот же объект - идеальный шар.

Нет никакой внешней реальности, вроде сошлись на этом.
Как нет когда есть?

В вашем сознании? В сознании конечно есть.

Мир ощущений так же идеален, т.к. ощущение - это свойство сознания.
Ощущение не свойство сознания, а свойство ощущающего. Сознание - результат получения ощущений, а не их источник (точнее, может им быть, но только после своего формирования и в весьма ограниченной степени). Реакция на стимулы.

Если вы подразумеваете под сознанием физиологический процесс, то да, но такое скакание по определением не способствует взаимопониманию. В данном случае под сознанием я подрузумеваю субъекта. Ощущающего. То, где существуют идеальные предметы.

Понимаете? Если в сознании существует идеальный шар, значит сознание тоже - идеально. Тут или - или.
Кстати в сознании также не существует идеального шара. Представить мы себе можем лишь что-то близкое к этому и подпись "идеальный шар". Понятие (условность) есть, а шара нет.

Ну и что? Пусть будет подпись. Главное что - идеальное же.

См. выше. Да, собственно, вы сами доказывали что объективный мир существует постольку, поскольку субъект им задается.
Нет, объективно и независимо от субъекта существуют ощущения. Мы их изучаем, предварительно установив аксиому №1.

Вы забыли сказать что такая независимость и есть аксиома. Возмите другую аксиому, и все будет совсем по другому. В отличие от существования субъекта, которое для самого этого субъекта не требует аксиом для его подтверждения. И где тут хвост, а где собака, как думаете? Субъект, который крутит аксиомами как хочет, или аксиома, существующая лишь в воображении субъекта?

Следовательно, вы можете делать предположения о существовании материи.
Да, а вот о существовании ощущений мы знаем без всяких предположений.

Именно.

Понимаете, если вы рассматриваете сознание как часть построенной вами картины, модели, как объект, то так и будет. Но, дело в том что ваше сознание существует над моделью; модель существует в сознании, а не наоборот.
Модель - отражение объективно получаемых ощущений. Внешняя реальность первична.
Неоднородность первична по отношению к модели, а не наоборот.

Слушайте, прекращайте сыпать аксиомами, у меня от них голова болит. Вы верите в то что говорите?

Да, именно. Только в сознании эти вещи одинаковы, по определению, как вещи идеальные которые вы можете крутить в своем сознании как хотите. А в мозгу - нет. Не одинаковые. И как вы тогда проводите знак равенства между этими тремя вещами?
Здесь ве по аналогии с ж.диском ПК. Если на входе сознание имеет F=ma, то оно записывает эту информацию таким образом, чтобы и на выходе (при запросе) было F=ma. Т.е. создает не просто запись но и путь к ней, способ ее распознавания. Задавшись условием вход = выход.
Путь приводит к одному знаменателю наши с Вами две разные записи. Смысл их мы задаем таким же образом.

Ну-ну. А в другой раз тот же диск в другое место (физически) запишет ф=ма, но запись как означала одно, один и тот же объект, так и означает. ИДЕАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ ф=ма - остался прежним. Реальный объект - поверхность ХДД - изменился. И причем, непредсказуемо изменился, до неузнаваемости.

Вот-вот. Значит смысл не может быть приравнен к записи.
Смысл записи (способ ее распознавания) тоже запись. Только другая.
Если же копать глубже, то в основе всего законы физики и химии определяющие результаты базовых взаимодействий в коре. Это то, на чем строится работа мозга. Единички и нули.

Откуда знаете?
Шутка. Это - ваше допущение. Иллюзия, как говорит Плаг.

[Vetrov]

2Pyatachok
Ваше рассуждение справедливо лишь для случая, когда мы уже задались то внешнее - первично (правда, вы первичность построили почему-то по темпоральному, а не иерархическому признаку, ну, это неважно). Как вы сами понимаете, доказывать первичность в такой системе координат излишне

Да пожалуйста. Это говорит лишь о существовании каких-то внешних источников, которые вы ранее - именно вы - искуственно, аксиоматично, отделили от сознания. А теперь почему-то настаиваете на этом допущении как на данности.

Я написал почему так. Если вы вместо приведения контраргументов предпичитаете не замечать аргументов, ваше право.

О существовании объективной реальности не было никакого спора. Были люди которые не поняли о чем речь, и пытались навязать свое видение, и были люди, для которых это видение - одна из составляющих более широкого видения. Причем вы сами ощущения и субъекта, относили к категории данности, а все остальное, включая отделение первого от второго, как к допущениям. Что же, по вашему, допущение имеет более высокий ранг, чем данность?

А они и не вне, а внутри

Вы забыли сказать что такая независимость и есть аксиома. Возмите другую аксиому, и все будет совсем по другому. В отличие от существования субъекта, которое для самого этого субъекта не требует аксиом для его подтверждения. И где тут хвост, а где собака, как думаете? Субъект, который крутит аксиомами как хочет, или аксиома, существующая лишь в воображении субъекта?

Да, глядя на доску или в учебник, у нас в сознании будет один и тот же объект - идеальный шар.

В вашем сознании? В сознании конечно есть.

Пятачок, как я ранее писал, источником ощущений может быть что-то "вне", сами ощущения или сознание. Вы сейчас заняли третью позицию, признав реально существующим сознание, а все остальное ( в т.ч. и ощущения) его порождениями. Это солипсизм.

В целом не принципиально. Спорить и с ним можно, доказывая, что даже порождения сознания от него независимы, неоднородны и взаимодействуют закономерно. И, следовательно внешние по отношению к "Я".
Но скучно. Если Вы хотите встать на эту позицию (солипсизм), то я пас.

Вы не поняли. Сознание в такой схеме ничего не может диктовать, ибо полностью, от и до, является проявлением внешних по отношению к нейронам правил (закономерностей). Т.е. в рамках такого допущения сознания вообще не существует - есть лишь нейроны и т.п. Однако сие есть парадокс, ибо в первую очередь мы знаем что сознание существует.
А сознания "как такового" и не существует (как не существует и информации "как таковой"). Оно и есть состояние нейронов.

Сознание, если можно так выразиться, это ощущение мозгом состояний собственных нейронов. Их положение - реакция на стимулы. Сложная.

Если вы подразумеваете под сознанием физиологический процесс, то да, но такое скакание по определением не способствует взаимопониманию. В данном случае под сознанием я подрузумеваю субъекта. Ощущающего. То, где существуют идеальные предметы.
Сознание и есть физиологический процесс. Никак иначе. Идеальные предметы существуют лишь в виде комбинаций нейронов. "Самих по себе" их нет.

Ну-ну. А в другой раз тот же диск в другое место (физически) запишет ф=ма, но запись как означала одно, один и тот же объект, так и означает.
И к другому месту запишет путь, задавшись условием вход=выход. Не вижу проблемы.

ИДЕАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ ф=ма - остался прежним. Реальный объект - поверхность ХДД - изменился. И причем, непредсказуемо изменился, до неузнаваемости.
Реальный объект (запись + путь к ней) изменился таким образом, чтобы в сумме снова давать F=ma.

Откуда знаете?
Шутка. Это - ваше допущение. Иллюзия, как говорит Плаг.
Солипсизм это неинтересно.

[Pyatachok]

Пятачок, как я ранее писал, источником ощущений может быть что-то "вне", сами ощущения или сознание. Вы сейчас заняли третью позицию, признав реально существующим сознание, а все остальное ( в т.ч. и ощущения) его порождениями. Это солипсизм.

Неправда. Я говорю лишь что ни одно из этих допущений не свидетельствет что наше сознание есть следствие работы нейронов. Ибо нейроны сами существуют лишь в нашем сознании.

А сознания "как такового" и не существует (как не существует и информации "как таковой"). Оно и есть состояние нейронов.

Удивительно. Начали вы этот разговор с того, что существует лишь сознание, т.е. "Я". И - очучения. Продолжили разделением одного с другим (что уже допущение). А сейчас поддерживаете точку зрения что существуют лишь нейроны (которые существуют лишь в сознании, которые, как вы уверяете, не существует) Право, вас будто подменили.

Сознание, если можно так выразиться, это ощущение мозгом состояний собственных нейронов. Их положение - реакция на стимулы. Сложная.

Дружище Ветров, расскажите мне о границах мозга

Сознание и есть физиологический процесс. Никак иначе. Идеальные предметы существуют лишь в виде комбинаций нейронов. "Самих по себе" их нет.

Понимаете, то что вы говорите - это есть результат работы этого самого самого сознания, т.е. очередная иллюзия.
Я в шоке.

Ну-ну. А в другой раз тот же диск в другое место (физически) запишет ф=ма, но запись как означала одно, один и тот же объект, так и означает.
И к другому месту запишет путь, задавшись условием вход=выход. Не вижу проблемы.

Проблема в том что а=б, б=с, но б!=с.

Реальный объект (запись + путь к ней) изменился таким образом, чтобы в сумме снова давать F=ma.

Может быть, есть какой-то такой закон, типа закона сохранения энергии, который сохраняет сумму F=ma?

[Pyatachok]

Мазахака. Хотелось бы услышать что думает уважаемый сэр по этому поводу.. Ибо я, в натуре, в шоке..

[Vetrov]

2Pyatachok
Неправда. Я говорю лишь что ни одно из этих допущений не свидетельствет что наше сознание есть следствие работы нейронов. Ибо нейроны сами существуют лишь в нашем сознании.
Пятачок, это солипсизм. Спорить с ним неинтересно.

Удивительно. Начали вы этот разговор с того, что существует лишь сознание, т.е. "Я". И - очучения. Продолжили разделением одного с другим (что уже допущение).
Я поправлялся. "Я" не равно "ощущающий". Является ли муха ощущающим субъектом. Несомненно. Есть ли у нее сознание? Очень вряд ли, т.к. определение сознания включает в себя заведомо более сложные реакции на раздражители.
"Я" это тоже ощущение "ощущающего". Одно из.

В рамках аксиомы №1 - мозга.

А сейчас поддерживаете точку зрения что существуют лишь нейроны (которые существуют лишь в сознании, которые, как вы уверяете, не существует) Право, вас будто подменили.
Я просто предлагал Вам отойти от позиций "все существует лишь у нас в сознании", как крайне неудобной. Сейчас я строю рассуждения отталкиваясь от аксиомы №1. Для простоты.

Разве Вас эти завороты про нереальность реальности еще не утомили?

Дружище Ветров, расскажите мне о границах мозга


Понимаете, то что вы говорите - это есть результат работы этого самого самого сознания, т.е. очередная иллюзия.
Я в шоке.
Солипсизм неинтересен. Ну право, Пятачок, он Вам не к лицу.

Если я Вам говорю "вот мозг", а Вы мне отвечаете, что его нет, он существует только в моем сознании, то на этом спор можно и заканчивать. Это универсальный аргумент и при этом ни к чему не приводящий. Тупиковый.

Проблема в том что а=б, б=с, но б!=с.
Может быть, есть какой-то такой закон, типа закона сохранения энергии, который сохраняет сумму F=ma?
Да. Принципы работы мозга. Образ шара + путь к нему он записывает таким образом, чтобы при запросе выдавать мне образ шара, а не коловорота.

[Игорян]

Столько всяких фантазий про "душу" тут было высказано, а никто так и не ответил на вопрос из заглавного поста:

При опьянении человек часто становится злым, агрессивным. Как молекулы этанола действуют на душу?

В России вот скоро неделя праздников... как представишь себе, сколько бессмертных душ испытают на себе воздействие молекул этанола... Как же это происходит-то?

[Lokky]

Вместе с тем говорить о нематериальности "процедур" идиотизм, т.к. любое понятие также существует в виде комбинации электрохимических состояний нейронов мозга.

Ну, если Вы так фанатично веруете в материальность математики, то сорри, я конечно не в состоянии Вас переубедить. Никто не в состоянии переубедить фанатика в ложности его верований путём логических доводов. никто, и я не исключение.Простите, если нечаянно оскорбил Ваши верования.

[Vetrov]

2Lokky
Ну, если Вы так фанатично веруете в материальность математики, то сорри, я конечно не в состоянии Вас переубедить. Никто не в состоянии переубедить фанатика в ложности его верований путём логических доводов. никто, и я не исключение.Простите, если нечаянно оскорбил Ваши верования.

О чем Вы, дружище?
Вам не понятно, что мысль существует как комбинация электрохимических состояний нейронов мозга?

[Lokky]

О чем Вы, дружище?
Вам не понятно, что мысль существует как комбинация электрохимических состояний нейронов мозга?

Нет. Мне не понятно, как процессы и идеи вааще, и математика в частности может обзываться "материей".
Теория(точнее гипотеза) о том, что мысль = комбинация электрохимических состояний нейронов мозга, мне вполне понятна. И она имеет право на существования, пока не доказано обратное. Могу подсказать ещё две хорошие теории, имеющие право на существование, пока не доказано обратное: первая- хлеб и его аналоги приводят к смерти (99% людей не менее чем за неделю до смнрти употребляли хлеб). Вторая - на Луне водятся розовые слоники (разве кто-то доказал обратное? может они там просто замечательно прячутся!)

[Pyatachok]

2Pyatachok
Неправда. Я говорю лишь что ни одно из этих допущений не свидетельствет что наше сознание есть следствие работы нейронов. Ибо нейроны сами существуют лишь в нашем сознании.
Пятачок, это солипсизм. Спорить с ним неинтересно.

Солипсизм - это когда человек не разделяет, а приравнивает сознание к внешним источникам ощущения. Я этого не делаю, разве вы не заметили?

Удивительно. Начали вы этот разговор с того, что существует лишь сознание, т.е. "Я". И - очучения. Продолжили разделением одного с другим (что уже допущение).
Я поправлялся. "Я" не равно "ощущающий". Является ли муха ощущающим субъектом. Несомненно. Есть ли у нее сознание? Очень вряд ли, т.к. определение сознания включает в себя заведомо более сложные реакции на раздражители.
"Я" это тоже ощущение "ощущающего". Одно из.

В рамках аксиомы №1 - мозга.

Во-первых, "более сложных" - это из области филологии. Примите другое определение и все будет нормально. Есть ли "Я" у мухи вы не знаете, так же как не знаете, есть ли "Я" у кого бы-то ни было, кроме вас. Но вы это - допускаете, ибо удобно. Принимаете. Но это не есть данность, а допущение - вторично по отношению к данности.
Во-вторых, из вашего рассуждения явствует что "Я" равно ощущающий, но ощущающий не равно "Я", не более. Однако к чему вы это сказали, не понятно.

А сейчас поддерживаете точку зрения что существуют лишь нейроны (которые существуют лишь в сознании, которые, как вы уверяете, не существует) Право, вас будто подменили.
Я просто предлагал Вам отойти от позиций "все существует лишь у нас в сознании", как крайне неудобной. Сейчас я строю рассуждения отталкиваясь от аксиомы №1. Для простоты.

Удобной для чего? Для исследования мозга? Несомненно. В рамках этой аксиомы гораздо удобнее исследовать мозг, чем в рамках аксиомы о солипсизме. Но на самом деле эта аксиома стопроцентная иллюзия, т.к. мы абсолютно точно, без всяких аксиом, знает что данная аксиома существует внутри, а не снаружи, нашего сознания, нашего "Я" - и уже поэтому в принципе не может быть первично по отношению к нему. Да, в рамках этой аксиомы мы можем сделать цепочку выводов, в результате которой окажется что "Я" - это всего лишь проявление работы нейронов. Для исследования НС, например. Но мы сейчас не НС исследуем, и должны отдавать себе отчет, что и то виртуальное "Я", и нейроны, в зависимости от которых оно находятся, все это существует лишь внутри нашего, несомненного, неаскиоматичного "Я", о котором мы имеем лишь представление, но которое мы точно знаем что существует. Независимо от нашего о нем представления

Разве Вас эти завороты про нереальность реальности еще не утомили?

Собственно, завороты про реальность - это единственное, о чем тут стоит говорить, ибо все остальное не выходит за рамки учебников.

Если я Вам говорю "вот мозг", а Вы мне отвечаете, что его нет, он существует только в моем сознании, то на этом спор можно и заканчивать. Это универсальный аргумент и при этом ни к чему не приводящий. Тупиковый.

Вообще-то я так не говорю. Я говорю, что сначала сознание, потом - мозг.

Проблема в том что а=б, б=с, но б!=с.
Может быть, есть какой-то такой закон, типа закона сохранения энергии, который сохраняет сумму F=ma?
Да. Принципы работы мозга. Образ шара + путь к нему он записывает таким образом, чтобы при запросе выдавать мне образ шара, а не коловорота.

Понятно. Не знаю как, но а=б, б=с, а!=б. Тогда вам действительно должны быть понятны агрументы христиан о триединстве, неисповедимости путей Господних, причастии, всеблагости Бога и одновременно его мсительности
Но вообще забавно, вы пишете что мозг вам выдает

[Vetrov]

2Lokky
Нет. Мне не понятно, как процессы и идеи вааще, и математика в частности может обзываться "материей".
Теория(точнее гипотеза) о том, что мысль = комбинация электрохимических состояний нейронов мозга, мне вполне понятна. И она имеет право на существования, пока не доказано обратное.
Это нас возвращает к дискуссии о том, что считать носителем сознания. В пользу вывода о том, что данную функцию выполняет мозг собрано огромное кол-во фактов.
При воздействии на него мы можем не только отключать сознание, но и видоизменять его. До неузнаваемости.

Так при повреждении опред. отделов могут наблюдаться:

нарушения памяти
нарушения восприятия
нарушения понимания
нарушения логического мышления
нарушения речи
различные эмоциональные расстройства
нарушения праксиса (в том числе зрительно-пространственного)
и др.

Т.е. куда ни плюнь все функция мозга. Что остается душе?

Гипотеза о том, что сознание (личность в целом) функция чего-то "над" мозгом находится в прямом противоречии с имеющимися фактами.

[Vetrov]

Pyatachok
Солипсизм - это когда человек не разделяет, а приравнивает сознание к внешним источникам ощущения. Я этого не делаю, разве вы не заметили?
Нет. Вы оставили несомненно существующим лишь сознание. Или я Вас неправильно понял.

Во-первых, "более сложных" - это из области филологии. Примите другое определение и все будет нормально. Есть ли "Я" у мухи вы не знаете, так же как не знаете, есть ли "Я" у кого бы-то ни было, кроме вас. Но вы это - допускаете, ибо удобно. Принимаете. Но это не есть данность, а допущение - вторично по отношению к данности.
Вот об этом я и говорю. Что бы мы сейчас не рассматривали, не приняв аксиому №1, мы все время должны будем обсуждать существование чего бы то ни было вне "Я".
Вместо того, чтобы обсудить данные о мозге, мы будем сползать в обсуждение "вообще" существования иозга вне нашего сознания. И так по любому вопросу.

Я предлагаю еще раз уйти от этой порочной практики.

Ранее, когда мы обсуждали с Laa по сути что реально, я был вынужден убрать данную аксиому. Дабы докопаться до понимания где данность, а где предположение.
Но сейчас, обсуждая мозг как материальное устройство, рассуждать без аксиомы №1 крайне неудобно и, в случае обсуждения источника сознания, бессмысленно.
Т.к. кроме сознания тогда ничего нет. И мозга как источника тоже. Вы замыкаете сознание само на себя и все.

Во-вторых, из вашего рассуждения явствует что "Я" равно ощущающий, но ощущающий не равно "Я", не более. Однако к чему вы это сказали, не понятно.
Нет. "Я" это одно из ощущений "ощущающего". В рамках аксиомы №1 - мозга.

Собственно, завороты про реальность - это единственное, о чем тут стоит говорить, ибо все остальное не выходит за рамки учебников
В таком ключе нет смысла обсуждать любое явление. Все кроме сознания иллюзия, а сознание источника не имеет. Все, тупик.

Понятно. Не знаю как, но а=б, б=с, а!=б. Тогда вам действительно должны быть понятны агрументы христиан о триединстве, неисповедимости путей Господних, причастии, всеблагости Бога и одновременно его мсительности
Мне просто понятны (более-менее) принципы работы компьютера. Они, в общем-то, скопированы с принципов работы мозга во многом.
Поэтому не вижу проблемы.

Но вообще забавно, вы пишете что мозг вам выдает
Да, я сначала даже "мне" хотел убрать. Поленился. Уберите мысленно.