Душа и мозг

[Pyatachok]

2Pyatachok
Вы сами себе противоречите. Если
1) Она существует лишь в сознании, то где существует само сознание?
В голове. Сознание это динамически изменяющаяся совокупность состояний нейроно гол. мозга. Под влиянием внешних или внутренних стимулов.

Ок, т.е сознание есть не более чем отпечаток Крабовидной туманности, только чуть более изощренный, так? Давайте примем такое дело.

Если существует сознание, так же существует и все, что в нем.
В виде состояний нейронов.

Т.е. программа у нас реально и материально существует. Или даже, для простоты, давайте говорить не о программе, а, например, о формуле. Или о законе: F=ma. Он реально существует у меня в голове, и в вашей голове. И он идентичен ведь мы можем сказать что он иентичен? Ваш F=ma такой же, как и мой F=ma? Означает одно и то же?

2) Программа - одна и та же. Идентичные представления о программе существуют, например, и в вашей, и в моей комбинации нейронов. Однако, программа одна и те же, а комбинации нейронов - разные. Понимаете? Программа, существующая в сознании, и в моем, и в вашем сознании идентична. А соответствующие ей комбинации нейронов в моей и вашей голове будут неидентичны.
Это просто программа, которая записана в разных местах наших внутричерепных HDD. При этом область (ограниченная) записи выражена.
Отделы мозга отвечающие за запоминание более-менее выявлены.

Ок, хорошо.

Следовательно, "программа", ну та, которая существует в сознании, не существует материально (ну и как следствие, сознание не существует в мозгу как состояние нейронов, поскольку в мозгу не существует программы, которая существует в сознании)
Сознание и есть состояние нейронов. С каких это пор они нематериальны?

Нейроны материальны вполне. Но из тех же метод, которые мы используем для описания материи, мы знаем что если а=б, а б=в, то а=в. Итак, мы прекрасно знаем (аксиомы взяли соответствующие) что программа - материальна, 2-й закон Ньютона так же материален, он существует в виде отпечатка в наших мозгах. Берем этот закон (один и тот же закон, прошу заметить), переносим его с мозгов вашего школьного учителя в ваши мозги. Закон - один. А отпечатки - разные.То есть, либо закон Ньютона = отпечаток в ваших мозгах, т.е. состояние нейронов. Тогда, поскольку данные состояния у вас и у вашего учителя отличаются, то настоящим "обладателем" закона Ньютона обладает один из вас. Либо закон Ньютона не равен отпечатку в ваших мозгах. Третьего не дано.
Итак, я не спорю с тем что сознание существует материально. Я спрашиваю: коль скоро программа, закон Ньютона - вещи абсолютно идентичные, существующие в нашем сознании, неидентичны в наших мозгах, т.е. - не существуют в наших мозгах, то где они существуют?

[Vetrov]

2Pyatachok
Ок, т.е сознание есть не более чем отпечаток Крабовидной туманности, только чуть более изощренный, так? Давайте примем такое дело.
Т.е. программа у нас реально и материально существует. Или даже, для простоты, давайте говорить не о программе, а, например, о формуле. Или о законе: F=ma. Он реально существует у меня в голове, и в вашей голове. И он идентичен ведь мы можем сказать что он иентичен? Ваш F=ma такой же, как и мой F=ma? Означает одно и то же?

Принципы по которым он будет записан у Вас и у меня одинаковы. Участки различны.
Аналогично записи этого закона у Вас на компьютере и у меня. Сохранив его на HDD я намагничу опред. участки диска, не идентичные участкам на Вашем HDD. При тех же совершаемых Вами действиях.
Путем простого копирования этих участков на Ваш диск я ничего не добьюсь, т.к. мне еще нужен и путь к этой информации, способ ее распознавания.

Точно также и мозг, записывая инф. в различных участках памяти создает к ним путь. Условия распознавания так или иначе.
Причем и путь отражен состоянием нейронов.

В итоге на выходе мы имеем F=ma.

А вот насколько я и Вы подразумеваем под этой формулой одно и тоже, вопрос наших с Вами договоренностей. Но это уже другая песня.

[Pyatachok]

2Pyatachok
Ок, т.е сознание есть не более чем отпечаток Крабовидной туманности, только чуть более изощренный, так? Давайте примем такое дело.
Т.е. программа у нас реально и материально существует. Или даже, для простоты, давайте говорить не о программе, а, например, о формуле. Или о законе: F=ma. Он реально существует у меня в голове, и в вашей голове. И он идентичен ведь мы можем сказать что он иентичен? Ваш F=ma такой же, как и мой F=ma? Означает одно и то же?

Принципы по которым он будет записан у Вас и у меня одинаковы. Участки различны.
Аналогично записи этого закона у Вас на компьютере и у меня. Сохранив его на HDD я намагничу опред. участки диска, не идентичные участкам на Вашем HDD. При тех же совершаемых Вами действиях.
Путем простого копирования этих участков на Ваш диск я ничего не добьюсь, т.к. мне еще нужен и путь к этой информации, способ ее распознавания. Скопировав и его я добьюсь желаемого.

Точно также и мозг, записывая инф. в различных участках памяти создает к ним путь. Условия распознавания так или иначе.
Причем и путь отражен состоянием нейронов.

В итоге на выходе мы имеем F=ma.

А вот насколько я и Вы подразумеваем под этой формулой одно и тоже, вопрос наших с Вами договоренностей. Но это уже другая песня.

Принцип - это понятно. Я говорю не о принципах, по которым формируется это самое закон, а о нем самом. Как о некой материи - с одной стороны, и как о части нашего сознания - с другой. Не сходится такое дело, у нас тут избирательность применения правил получается: с одной стороны мы договариваемся об абсолютной однозначности уравнения, и вообще - его идентичности самому себе в любых видах, хоть рассказанном на словах, хоть записанном на бумаге. А с другой, закрываем глаза на то что эта идентичность не имеет места в МАТЕРИАЛЬНОМ мире. Но коль скоро мы проводим знак равенства между идеальным (нашим представлением о законе) и материальным (положением нейронов), то эта идентичность должна соблюдаться одинаково и там, и там. А ее нет. Следовательно, вывод что закон материален как положение нейронов, неверен.

[Vetrov]

2Pyatachok
А с другой, закрываем глаза на то что эта идентичность не имеет места в МАТЕРИАЛЬНОМ мире. Но коль скоро мы проводим знак равенства между идеальным (нашим представлением о законе) и материальным (положением нейронов), то эта идентичность должна соблюдаться одинаково и там, и там. А ее нет. Следовательно, вывод что закон материален как положение нейронов, неверен.

Это мы возвращаемся к проблеме объективности границ.

Вывод о том, что закон материален (в наших головах) верен. Неверен вывод о идентичности моей записи этого закона Вашей. У каждого "свой закон", свое понимание.

Об идентичности мы договариваемся. И запись о нашей договоренности также находит свое отражение в состоянии нейронов.

Здесь мы упираемся в принципиальное отсутствие двух абсолютно идентичных объектов. Любые два как минимум будут отличны по пространственным координатам.

[Pyatachok]

2Pyatachok
А с другой, закрываем глаза на то что эта идентичность не имеет места в МАТЕРИАЛЬНОМ мире. Но коль скоро мы проводим знак равенства между идеальным (нашим представлением о законе) и материальным (положением нейронов), то эта идентичность должна соблюдаться одинаково и там, и там. А ее нет. Следовательно, вывод что закон материален как положение нейронов, неверен.

Это мы возвращаемся к проблеме объективности границ.

Вывод о том, что закон материален (в наших головах) верен. Неверен вывод о идентичности моей записи этого закона Вашей. У каждого "свой закон", свое понимание.

Об идентичности мы договариваемся. И запись о нашей договоренности также находит свое отражение в состоянии нейронов.

Здесь мы упираемся в принципиальное отсутствие двух абсолютно идентичных объектов. Любые два как минимум будут отличны по пространственным координатам.

Однако в нашем сознании не существует пространственных координат Действительно, границы субъективны и существуют лишь в нашем сознании, но в нашем-то сознании они точно существуют! А в материи - нет
Впрочем, в ваших словах есть зерно истины - возможно представление о законе в вашей голове не соответствует оному в моей. Если бы не одно но - идентичность двух идеальных объектов мы можем смоделировать в нашем сознании. При этом материально нейроны, соответствующие этим идеальным объектам, не будут составлять повторяющиеся комбинации.
Собственно даже само понятие "идентичность", существующее в нашем представлении, или понятие "равенство", имеет весьма приличные шансы на абсолютную идентичность, при том что соответствующие им материальные "конструкции" будут различаться.

[Vetrov]

2Pyatachok
Действительно, границы субъективны и существуют лишь в нашем сознании, но в нашем-то сознании они точно существуют! А в материи - нет

Отчего же?
Границы существуют, т.к. существуют неоднородности. Наши ощущения неоднородны. Это факт.

Если их источник вне (как мы условились), то неоднороден источник. Материя.

Раз материя неоднородна, то имеет и множество границ, определяемых через взаимодействие. Из множества (реально существующих) мы выбираем одну и называем это объектом.

Так что границы существуют. Если взять общо, то в виде законов, по которым любое взаимодействие происходит.

Ну об этом уже здесь много писалось.

[Pyatachok]

2Pyatachok
Действительно, границы субъективны и существуют лишь в нашем сознании, но в нашем-то сознании они точно существуют! А в материи - нет

Отчего же?
Границы существуют, т.к. существуют неоднородности. Наши ощущения неоднородны. Это факт.

Если их источник вне (как мы условились), то неоднороден источник. Материя.

Раз материя неоднородна, то имеет и множество границ, определяемых через взаимодействие. Из множества (реально существующих) мы выбираем одну и называем это объектом.

Так что границы существуют. Если взять общо, то в виде законов, по которым любое взаимодействие происходит.

Ну об этом уже здесь много писалось.

Ну ежели вам угодно вернуться в старую колею.. Вообще-то, в данном случае под границами я подразумевал существование "виртуальных" границ, вроде границ кубопарсека. Или границ клубка нейронов, обозначающих понятие "граница" в голове
Впрочем, говоря о нейронах, мы уже оперируем виртуальными понятиями. Тем не менее даже в таком полуидеальном виде две подобные структуры - клубок нейронов - будут материально неоднородны, имея в "идеальном" мире, в мире сознания полностью, абсолютно идентичные структуры, в виде того же закона Ньютона.

[Vetrov]

2Pyatachok
Ну ежели вам угодно вернуться в старую колею..
Не особенно

[Pyatachok]

2Pyatachok
Ну ежели вам угодно вернуться в старую колею..
Не особенно

Ну так я в нее и не предлагаю возращаться, наоборот - продолжить разговор с учетом расставленных точек над Ё.

[Vetrov]

2Pyatachok
Ну так я в нее и не предлагаю возращаться, наоборот - продолжить разговор с учетом расставленных точек над Ё.

Не вижу предмета спора.
То, что моя запись закона в голове идентична Вашей - условность. Как и запись этого закона от руки на бумаге.

Записи различны, а подразумеваем одно. Соглашение о том, что мы подразумеваем одно, также в голове и также у каждого свое.

Другое дело, что нам с Вами просто договариваться, т.к. наши чувства во многом совпадают. Будь Вы инопланетянином видящим не фотоны, а, скажем, нейтрино, нам было бы труднее договориться. Но тоже возможно.

[Vespen Gas]

Интересная у вас беседа.

Вот читаю, смотрю как вы друг другу отвечаете. И захотел спросить, а как примерно, мозг строит ответы? Допустим на посты в теме? попробуйте задуматься... от куда у вас берутся слова в сознании. Причем с довольно большой скоростью.

[Vetrov]

2Vespen Gas
Интересная у вас беседа.

Вот читаю, смотрю как вы друг другу отвечаете. И захотел спросить, а как примерно, мозг строит ответы? Допустим на посты в теме? попробуйте задуматься... от куда у вас берутся слова в сознании. Причем с довольно большой скоростью.
Сознание это динамически изменяющаяся совокупность состояний нейронов гол. мозга. Под влиянием внешних или внутренних стимулов.

Иными словами каждая Ваша мысль вызвана как сигналами от органов чувств (внешние стимулы) так и предыдущим состоянием системы, предыдущей мыслью (внутренние стимулы).
В состояние системы я включаю также подсознание, память (опыт), эмоциональное состояние, случайные процессы, врожденные рефлексы, обеспеченность мозга питательными веществами и кислородом и т.д.

Все это в совокупности дает на выходе новую мысль.

[Pyatachok]

2Pyatachok
Ну так я в нее и не предлагаю возращаться, наоборот - продолжить разговор с учетом расставленных точек над Ё.

Не вижу предмета спора.
То, что моя запись закона в голове идентична Вашей - условность. Как и запись этого закона от руки на бумаге.

Записи различны, а подразумеваем одно. Соглашение о том, что мы подразумеваем одно, также в голове и также у каждого свое.

Другое дело, что нам с Вами просто договариваться, т.к. наши чувства во многом совпадают. Будь Вы инопланетянином видящим не фотоны, а, скажем, нейтрино, нам было бы труднее договориться. Но тоже возможно.

"Договориться" - это тоже запись. Равно как и представление что у нас есть какие-то мозги и какие-то записи. "на самом деле" может и не быть никаких мозгов и никаких записей. Просто приняли соответствующие аксиомы - и в путь, строим на их базе наше представление. Вот в рамках этих аксиом есть мозги и их материальность. Но, как вы сами говорили, наши представления о внешнем мире - первичны по отношению к построенной нами картине о материальности мозгов. Т.е. раз мы оперируем понятием "равенство", и отдаем себе отчет что равенство означает идентичность, то в идеальном мире, мире наших представлений, так и должно быть.
Материальный мир вторичен по отношению к идеальному. В таком случае, скоре "материальность" и представление сознания в виде отпечатка носит договорной характер, чем представление "равенство". Ведь в нашем сознании нет никаких нейронов, зато есть понятие "идентичность". С другой стороны, есть, по нашим предположениям некая комбинация нейронов, соответствующая этому понятию. Так вот, понятие - одно. А комбинации - разные.

[egasd]

В этой теме меня интересует душа, как нечто что может обладать интеллектом, сознанием без мозга, и главное продолжать существовать после смерти организма.

Будьте все здоровы!
Душа - это весь человек, с мозгом, кровью и всеми остальными частями.
В книге "Бытие" написано, что Бог вдохнул дыхание жизни в человека и он стал душею живою. Душа - это тело + дыхание жизни. Когда умирает человек, то умирает вся душа, и его интеллект, как свойство мозга тоже перестает существовать - превращается в прах. Когда придет Христос, то восстановит душу так, как она была создана сначала, так написано в послании Фессалоникийцам и вполне согласуется с наукой.

[KPbI3]

egasd
и вполне согласуется с наукой.

Какой такой наукой?