Душа и мозг

[Orphee]

2 Lokky

Нет, в смысле, как определить на сколько процентов по отношению к чему-нибудь сознание функционирует "полностью"?

В психиатрии, например, - по количеству наличиствующих/отсутвующих функций, которые, как принято считать, свойственны сознинию в нормальном состоянии.
Сразу оговорюсь, давайте не будем развивать вопрос нормы.
Это не имеет значение для выяснения отношения мозга к сознанию.



Расскажите об этом, плизз юристам и судьям! А то они, (в дем.странах, по крайней мере) мучаются, пытаются доказать, шиз чел, или здоров, или его сводят с ума в самой клинике? И как это они, глупенькие, не знают, что где-то спрятан приборчик (или хотя бы методика) по которой можно определить! Просветите их плиз, чтоб они не мучались!

Во-первых, это вопрос диф. дианоза.
Та же деперсонализация - синдром, могущий иметь разные причины.
Во-вторых, вопрос симуляции.
Но это не имеет значение в данном случае.
Я говорю об обобщенных исследованиях, выводы, которых делаются не на основе одного примера.

Ну, и главное, принципиально нельзя судить об исправности чего-либо, если не сравнивать это что-то с "идеалом" - то есть полностью исправным. А тут уже не то что психиатрия, вся медецина полностью в пролёте. Что такое полностью здоровый чел не представляет никто, все измерения ведутся по отдельным, условно важным, параметрам.

И это тоже не важно.
Сознание меняется и/или исчезает при воздействии на определенные участки мозга. Это факт, свидетельствующий в пользу того, что сознание -функция мозга. Предположение, что мозг только инструмент, связывающее звено, должно быть соответсвующе аргументировано. Нужно указать, где сознание находится, как сообщается с мозгом и т.д.
Иначе я просто не вижу смысла в этой гипотезе.


Не объясняется. Всё как-то (и весьма криво) объясняется только когда отсекают все "незначительные" (не укладывающиеся в определённую теорию) факты.


Например.

А Вы согласны со всеми "научными точками зрения"? Ну, например, что камни с неба не падают, аппарат тяжелее воздуха летать не может и т.д.? Или точка зрения должна быть "свеженькой", а как стухнет, то это уже и как-бы не Ваша точка?

Нет. Но у меня есть своя голова.
В данном случае я не вижу причин, по которй бы мне следовало считать, что сознание - это не функция мозга.

Впрочем, суть от этого не меняется, пан Pyatachok, отчасти прав: ни сознание ни самосознание низя определять путём самооценки. Или Вы имеете внешний прибор, или все рассуждения - не более чем чьё-то частное мнение.

Так ведь оценка и проиходит со стороны.

И зря Вы ссылаетесь на учебник психиатрии. Не говоря уже о неоднозначности (не общепринятости в среде специалистов) приведенных там теорий, так и вопрос в философской плоскости там не рассматривается

Сознание определяется по-разному через его функции.
К ним же оно и сводиться, по существу.
Расширите ли Вы их перечень или сузите - это не повлияет на факт зависимости их от мозга.

[Orphee]

.................................................. ..................................

[J0ker]

Orphee
проблема заключается в том, что Lokky чужда фактичность отсутствия - ненужность док-ва несуществующего он воспринимает как док-во наличия этого несуществующего
правда, непонятно, как они справляются с карлосонами и прочими сказочными существами типа бога... но тем не менее

[Laangkhmer]

непонятно, как они справляются с существами типа бога...

Бог сам с кем хочешь справится. Библию не читали, разве?

[J0ker]

Бог сам с кем хочешь справится. Библию не читали, разве?

немного
но это как в анекдоте - "ах, товарищ прапорщик - вы все грозитесь да грозитесь"

[Laangkhmer]

"ах, товарищ прапорщик - вы все грозитесь да грозитесь"

Ну, у бога много забот, - он погрозил и времени разбираться с каждым грешником у него нет. Но у него есть немало поклонников, которые таки-кой-чего из угроз претворяют в жизнь.

[J0ker]

Ну, у бога много забот, - он погрозил и времени разбираться с каждым грешником у него нет. Но у него есть немало поклонников, которые таки-кой-чего из угроз претворяют в жизнь.

ну с этими-то проще - они на ощупь моего сапога вполне материальные

[Laangkhmer]

ну с этими-то проще - они на ощупь моего сапога вполне материальные

Да не так-то проще - где столько сапогов взять всех на материальность перепробовать? Ноги сотрешь, пробуя...

[Lokky]

как только вы зафиксируете сознание и мы сможем повторить ваш опыт -

У Вас бред? Это Вы мне, а не наоборот, доказываете долго и нудно, что есть толи прибор толи список, которым можно зафиксировать наличие сознания! А я Вам доказываю, что такого прибора нет, для доказательства взял крайний случай: отключённый мозг - если У ВАС был бы такой прибор, Вы бы могли доказать, отсутствие там создания. А теперь Вы мне предлагаете делать то, что я Вам доказываю невозможно сделать?


Итак, Вы как-то отвечаете за свои слова, что можете привести множество фактов исчезновения сознания при отключении мозга (например, смерти)?

[Pyatachok]

Так это не просто набор, а комплекс взаимосвязанных явлений. Во-вторых, как телевизор, который по вашему обладает сознанием, может противопоставлять себя окружающему миру? Этого нет. Ни о каком сознании у телевизора не может быть и речи. Оставьте уже этот эзотерический бред.

Я и не говорил что телевизор обладает сознанием Я даже не знаю обладает ли сознанием Орфи. Ибо в существовании своего сознания он уверяет, но доказать не может, конечно же. Можно поверить ему на слово. А можно нет Ему, или телевизору, например.
Орфи просто принимает что сознание это функция мозга - но, пардон, принять это одно, а доказывать на базе принятого это совсем другое. С таким же основанием можно принять что мозг - функция сознания и доказывать, доказывать.. смотря что нам нужно. И, собсно, после того как он это принял, пытается доказать что так оно и есть Наверно в школе доказывал что параллельные прямые не пересекаются.

[Lokky]

В психиатрии, например, - по количеству наличиствующих/отсутвующих функций, которые, как принято считать, свойственны сознинию в нормальном состоянии.
Сразу оговорюсь, давайте не будем развивать вопрос нормы.
Это не имеет значение для выяснения отношения мозга к сознанию.

Как раз это непосредственно и имеет. Вы (ну, понятно, не лично Вы, но мне так удобней писать, если не возражаете) определяете существенные дефекты сознания, но не можете определить ни норму ни с степень этих дефектов (в смысле, в количественных показателях).

Во-первых, это вопрос диф. дианоза.
Та же деперсонализация - синдром, могущий иметь разные причины.
Во-вторых, вопрос симуляции.
Но это не имеет значение в данном случае.
Я говорю об обобщенных исследованиях, выводы, которых делаются не на основе одного примера.

Я всего лишь сказал, что нет некоей объективной методики или прибора. Объективной - в смысле позволяющей в спорных вопросах решать их объективно. К обобщениям, понятно, это не относится.

И это тоже не важно.
Сознание меняется и/или исчезает при воздействии на определенные участки мозга.

Меня существенно смущает тут термин "исчезает". А Вас?

Сознание меняется и/или исчезает при воздействии на определенные участки мозга. Это факт, свидетельствующий в пользу того, что сознание -функция мозга. Предположение, что мозг только инструмент, связывающее звено, должно быть соответсвующе аргументировано. Нужно указать, где сознание находится, как сообщается с мозгом и т.д.
Иначе я просто не вижу смысла в этой гипотезе.

Вы не правы. Этот факт позволяет предположить, что сознание -функция мозга. Не более. Вы где-то заметили, что бы я возражал, что из этого факта можно сделать такое предположение?
Также, этот факт позволяет предположить, что мозг - только инструмент, связывающее звено. Для аргументации последнего предположения вовсе не обязательно точное указание, где сознание находится. В случае, когда факт может быть истолкован только двумя гипотезами, достаточно просто привести аргументы о неверности одной из них, чтоб сделать выбор в пользу второй - не согласны? (ну, или, конечно, можно найти третью). Вот я и говорю, что никаких фактов, опровергающих, что мозг проводник, у Вас нет. Фактов, подтверждающих, что мозг - источник, у Вас нет. А вот у меня полно сведений, которые, с моей точки зрения, плохо вписываются в гипотезу, что мозг - источник.

Например.

Например, то, что психиатрическое освидетельствование и близко не напоминает исследование мозга. Или, например, неуспехи психиатрии как таковой.

В данном случае я не вижу причин, по которй бы мне следовало считать, что сознание - это не функция мозга.

Упс. Вы инвертировали вопрос. У Вас //нет причин менять собственное убеждение, что сознание - это не функция мозга//? Или у Вас //есть факты, подтверждающие, что сознание - это функция именно и только самого мозга//? В первом случае - можем или тихо-спокойно обменяться разными мнениями, или признать, что Ваши убеждения на уровне веры. Во втором - буду рад ознакомиться, хотя буду сильно шокирован, если это не бред.

Так ведь оценка и проиходит со стороны.

Вы не увидели - там ранее пан Vetrov писал, что наличие сознания измеряет само это сознание.

Сознание определяется по-разному через его функции.
К ним же оно и сводиться, по существу.
Расширите ли Вы их перечень или сузите - это не повлияет на факт зависимости их от мозга.

Или я Вас не понял что тут написано, или Вы меня. Я не отрицаю, и не знаю никого вменяемого кто бы отрицал, существование зависимости сознания от мозга.

[Lokky]

Бог сам с кем хочешь справится. Библию не читали, разве?

Вы тут решили поддержать пана J0ker, что врачи, ставящие диагноз не имеют различных мнений, бо "- ОНИ ЛИШЬ ПОСТАВЩИКИ ИНФОРМАЦИИ ПРИБОРАМ"? Или это Вы так походя, просто решили сапожком пхнуть?

[J0ker]

У Вас бред? Это Вы мне, а не наоборот, доказываете долго и нудно, что есть толи прибор толи список, которым можно зафиксировать наличие сознания!

у функционирующего объекта
не передергивайте - со мной такие фокусы не прокатывают

А я Вам доказываю, что такого прибора нет, для доказательства взял крайний случай: отключённый мозг - если У ВАС был бы такой прибор, Вы бы могли доказать, отсутствие там создания.

отсутствие функционирования делает такое док-во ненужным - т.к. функционирование - необходимое условие сознания - по определению последнего

А теперь Вы мне предлагаете делать то, что я Вам доказываю невозможно сделать?

если отсутствует необходимое условие, то доказывать нужно наличие - отсутствие доказывать не нужно - оно доказано определением.

Итак, Вы как-то отвечаете за свои слова, что можете привести множество фактов исчезновения сознания при отключении мозга (например, смерти)?

множество относилось к бессознательному состоянию (см.выше)
для мертвого мозга я могу привести только один факт - необходимый и достаточный - отсутствие необходимого условия.

[Lokky]

для мертвого мозга я могу привести только один факт - необходимый и достаточный - отсутствие необходимого условия.

Первое. То есть вы отказываетесь от своих слов, что можете привести "множество фактов"? Я правильно понял? Плизз, коротко - "да, отказываюсь от своих слов" "нет"

Второе. Я правильно понял, что отсутствия необходимого (по Вашему) условия - Вы считаете фактом? Да\Нет, плизз.

[J0ker]

Первое. То есть вы отказываетесь от своих слов, что можете привести "множество фактов"? Я правильно понял?

нет, не правильно
вы не забыли, что у вас с памятью не все в порядке?
вернитесь немного во времени и перечитайте - множество относилось к бессознательному состоянию
для мертвого факт один - и выше это тоже указано

Плизз, коротко - "да, отказываюсь от своих слов" "нет"

нет, ессесна, с чего-бы

Второе. Я правильно понял, что отсутствия необходимого (по Вашему) условия - Вы считаете фактом? Да\Нет, плизз.

да, абсолютно