Душа и мозг

[Snow Leopard]

Ставлю Вас, пан невоспитанный фанатик, в игнор.

Большое вам спасибо.

[Lokky]

Тут просто у Вас немного неуместное сравнение мозга с телевизором. У телевизора нет деталей, отвечающих за самосознание. А в мозге, похоже, они есть.

ТВ с сознанием вообще как-то очень и очень условно можно сравнивать. НО! Речь ведь не об этом, или Вы признаёте, что что-то может прибором по измерению самого себя, и тогда, совершенно непонятно, почему, кроме "командирского решения" мы исключаем ТВ, либо, мы пользуемся общепринятыми понятиями, и, в частности, признаём, что измирительный прибор - это внешнее (по отношению к измеряемому объекту) устройство.

Во всяком случае при нарушении определенных его участков изменяется или теряется как раз функция восприятия себя как личности. Происходит деперсонализация, хотя мышление сохраняется.

А почему, по Вашему, не сохраняется сознание? Или частично сохраняется? А если частично - то насколько процентов? Вот смотрите: если ТВ повреждён, то можно пользуясь объективной методикой (пусть, нескольми) сказать процент повреждения. А сознание? Его повреждение/исправность судят практически голосованием людей, которые вроде-бы как-то должны в этом разбираться - разве это объективный подход? Ещё один довод: если Вы в ТВ ничего не видите, Вы можете объективно проверить, а не ослепли ли Вы. Истории про сумашедших психиатров, которые залечивали здоровых людей, надеюсь, слышали?

Эти феномены не обязательно объяснять возможностью существования сознания вне тела.

Верно, конечно. Но, скажите, на основании чего мы должны отвергать такую интерпретацию? Только на основании одного - современной наукой принята аксиома, что сознание - это функция мозга. Ну, так надо же отличать аксиомы, от фактов! А пан Vetrov просто доказывает верность аксиомы, на основе самой этой аксиомы. Просто, это несеръёзный подход. Или признаём, что "Библия верна, потому, что там так написано", либо давайте, и научные аксиомы не доказывать сами собой.

[Lokky]

очень хорошо вяжется
у вас неправильное представление о "вне тела" - это не "чувствуешь себя как-бы "со-стороны"" - это просто (субъективное) нахождение ВНЕ физического тела - при этом тело может как присутствовать, так и отсутствовать - но это не исключает чувствование себя в себе и осознания самого себя - т.е. рефлексию

Вы или невнимательно прочитали о чём речь, либо не на тот вопрос возражаете. Если сознание - это прибор, для измерения самое себя, то прибору надо доверять. Если прибору доверяем только в тех случаях, когда это нам хочется - это не прибор. Ведь монтёр, глядя в тестер, смотрит напругу, а не строит теории, почему тестер показывает не то, что ему хотелось бы.

[Orphee]

А почему, по Вашему, не сохраняется сознание? Или частично сохраняется? А если частично - то насколько процентов?

Как я это определяю, в смысле?
В принципе по наличию/отсутсвию функций, приписываемых сознанию.

Вот смотрите: если ТВ повреждён, то можно пользуясь объективной методикой (пусть, нескольми) сказать процент повреждения. А сознание? Его повреждение/исправность судят практически голосованием людей, которые вроде-бы как-то должны в этом разбираться - разве это объективный подход?

Если они в этом разбираются так же, как телемастер в телевизоре, т.е. являются специалистами - то да.
Например, для определения повреждения сознания в психиатрии есть свои методики. Объективные.

Ещё один довод: если Вы в ТВ ничего не видите, Вы можете объективно проверить, а не ослепли ли Вы.

Если даже и не смогу, из этого ведь не следует, что сее неопределимо в принципе, так ведь?

Истории про сумашедших психиатров, которые залечивали здоровых людей, надеюсь, слышали?



Верно, конечно. Но, скажите, на основании чего мы должны отвергать такую интерпретацию?

Лично я не отвергаю. Я вообще мало чего отвергаю.
Просто рассматриваю с разными долями вероятности.
С другой стороны.... понимаете, на основании чего-то обычно не отвергают, а привлекают какие-то гипотезы.
Например, ту же гипотезу существования души.
А зачем ее привлекать, если все пока объясняется без ее участия?
К чему это усложнение?
Не знаю, как у Ветрова, у меня это просто принцип экономии.

[Vetrov]

Lokky
Радостно, что Вы это осознаёте.
Печально, что Вы нет.

Ну, с такой "логикой" и телевизор - прибор сам в себе.
В аналогии с телевизором сознание - ТВ сигнал. Если я выключу или сломаю телевизор, то он перестанет фиксировать наличие сигнала, но сигнал от этого не исчезнет, т.к. его источник вне. В данной аналогии сломанный телевизор похож на парализованную конечность.

Если бы носитель сознания был вне мозга, то сознание при отключении мозга сохранялось бы. А это, увы, не так.

А телевизор в стенку? Тут, значь выводов не делаем!
Так делайте уже, епрст.

ЕЩЁ РАЗ! РАЗЖЁВЫВАЮ!
Или применяйте ОДИНАКОВУЮ систему доказательств, или просто признайте, что в одном случае система доказательств работает, а в другом, она противоречит Вашим верованиям.
Вы уже разобрались, что явилось источником боли в Вашей пятой точке? Или Вас эта задача ставит в тупик?

...интересно, а состояния, нахождения "вне тела" (обычно во время стрессов или высокой температуры такое состояние бывает, что чувствуешь себя как-бы "со-стороны") как вяжется с "прибором"? Если сознание - само "прибор", то Вы обаннннны признавать и достоверность этого измерения.
Ну наконец-то хоть дохленький, но аргумент. Ответ автоматический - возбуждение ангулярной извилины (посмотрите самостоятельно). Иллюзия.
Насколько мне известно, опыты по сбору доказательств действительного выхода из тела проводились. Они элементарны. В реанимации рисунок на шкаф, который видно только сверху. И всех делов.

Результат?

[Vetrov]

2Lokky
Речь шла о построении логической цепочки рассуждений.
Той, где Вы доказываете невозможность установить причину любого события?
Вы из-за своей "цепочки" даже причину боли в зад..це выяснить не в состоянии.

[Vetrov]

2Lokky
ТВ с сознанием вообще как-то очень и очень условно можно сравнивать. НО! Речь ведь не об этом, или Вы признаёте, что что-то может прибором по измерению самого себя, и тогда, совершенно непонятно, почему, кроме "командирского решения" мы исключаем ТВ, либо, мы пользуемся общепринятыми понятиями, и, в частности, признаём, что измирительный прибор - это внешнее (по отношению к измеряемому объекту) устройство.
Пишите внятнее, вообще нифига не понятно.

А почему, по Вашему, не сохраняется сознание? Или частично сохраняется? А если частично - то насколько процентов? Вот смотрите: если ТВ повреждён, то можно пользуясь объективной методикой (пусть, нескольми) сказать процент повреждения. А сознание? Его повреждение/исправность судят практически голосованием людей, которые вроде-бы как-то должны в этом разбираться - разве это объективный подход?
А Вы не привлекайте постороннего наблюдателя. Он, действительно, только косвенно может определить в сознании ли Вы.
Вы сами. Об стенку.

И будет Вам.

Ещё один довод: если Вы в ТВ ничего не видите, Вы можете объективно проверить, а не ослепли ли Вы.
Вы опять не понимаете, что Вам пишут. Я не предлагаю Вам определять наличие сознание у кого-то. Ставьте опыт на себе.

Верно, конечно. Но, скажите, на основании чего мы должны отвергать такую интерпретацию? Только на основании одного - современной наукой принята аксиома, что сознание - это функция мозга. Ну, так надо же отличать аксиомы, от фактов!
Вам здесь только факты и преподносят. На блюдечке.

Выводы из них очевидны.

А пан Vetrov просто доказывает верность аксиомы, на основе самой этой аксиомы.
На основе фактов, упертый Вы наш.

Еще раз. При воздействии на мозг сознание исчезает или видоизменяется. Факт.

Просто, это несеръёзный подход. Или признаём, что "Библия верна, потому, что там так написано", либо давайте, и научные аксиомы не доказывать сами собой.
Аксиомы и не доказываются. Вообще.
Все как раз доказывается на основании аксиом.

Но при чем тут это?

[Vetrov]

2Lokky
Вы или невнимательно прочитали о чём речь, либо не на тот вопрос возражаете. Если сознание - это прибор, для измерения самое себя, то прибору надо доверять. Если прибору доверяем только в тех случаях, когда это нам хочется - это не прибор. Ведь монтёр, глядя в тестер, смотрит напругу, а не строит теории, почему тестер показывает не то, что ему хотелось бы.
А вы не путайте "Я" и получаемые им ощущения. Они могут быть обманчивы.
Выход из тела - ощущение, возникающее при возбуждении ангулярной извилины. Наблюдается у женщин во время родов, у шизиков, в высокогорье у альпинистов.
Также при искуственной стимуляции.

Ну и при смерти.

Органы чувств нас могут обманывать, но вот наличие или отсутствие самосознания Вы можете определить четко. Сколько мне еще уговаривать Вас треснуться об стенку?

А потом объяснить эффект с точки зрения "сознание - функция души"?

[Vetrov]

2Orphee
Не знаю, как у Ветрова, у меня это просто принцип экономии.
Извиняюсь, что ответил на сообщения адресованные Вам.

[Orphee]

2 Vetrov

Извиняюсь, что ответил на сообщения адресованные Вам.


You Are Welcome

[J0ker]

Вы или невнимательно прочитали о чём речь, либо не на тот вопрос возражаете. Если сознание - это прибор, для измерения самое себя, то прибору надо доверять. Если прибору доверяем только в тех случаях, когда это нам хочется - это не прибор. Ведь монтёр, глядя в тестер, смотрит напругу, а не строит теории, почему тестер показывает не то, что ему хотелось бы.

а я где-то говорил, что я не доверяю прибору?
вы просто неправильно понимаете выражение "вне тела" - объяснить это практически невозможно - это надо ОСОЗНАТЬ
когда вы читаете описание этого явления - поверьте, это совсем не то, что рисует вам ваша фантазия

[Pyatachok]

Orphee
Во всяком случае при нарушении определенных его участков изменяется или теряется как раз функция восприятия себя как личности. Происходит деперсонализация, хотя мышление сохраняется.

И как вы это устанавливая, не имея возможности оказаться на месте такого человека?

[Orphee]

И как вы это устанавливая, не имея возможности оказаться на месте такого человека?

Это устонавливается в ходе беседы и при наблюдении за человеком.

[Pyatachok]

Это устонавливается в ходе беседы и при наблюдении за человеком.

Допустим, я при наблюдении за вами установлю что у вас и не было никогда функции восприятия себя как личности. Это будет не менее научно чем ваше установление. Ну, после нарушения определенных участков.

[Orphee]

Допустим, я при наблюдении за вами установлю что у вас и не было никогда функции восприятия себя как личности.

Если Вы специализируетесь в этих вопросах, то Ваше мнение может учитываться.

Это будет не менее научно чем ваше установление.

Я не устонавливаю. Это к психиаторам.