Душа и мозг

[Vetrov]

2poison
вот тут немножко не понимаю,почему взаимодействием,а не свойствами. Вот если мы можем взаимодействовать с водой,а если в скафандре - не взаимодействовать(мож не совсем удачный пример,но думаю,что вы поняли),но выделяем воду не по тому, как с ней взаимодействуем,а потому,что вода - это форма материи выделяющаяся такими исключительными свойствами ,как текучесть,составом, и т.д.?

А это замкнутый круг. Можно сказать, что законы Вселенной определяются свойствами п-в-м, можно, что наоборот. Свойства определяются законами. И то и другое мы определяем изначально через взаимодействие с помощью органов чувств.

Здесь я ставлю законы в основу, т.к. св-ва материи различны при различных взаимодействиях. Законы одинаковы при любых.
Если объективность св-в можно оспорить (что здесь и делается), то объективность законов никогда.
Это границы, которые не нарушить. И эти правила игры Вселенной позволяют нам также судить о св-вах материи, которую мы непосредственно не наблюдаем.

[.Аlex.]

plug
Алекс, ну вы их совсем то за идиотов не держите.
Если бы было "исполняется или нет", то это ни для какой веры не доказательство.
Нет, за идиотов не держу. А Вы похоже - да. Верующий априори "утверждает" существование Бога, опираясь на внутренне "знание", исполнение желаний тут дело десятое, у вас примитивный (упрощенный) взгляд на это дело. У первых христиан не желания исполнялись, в львы их на аренах терзали. И на арены они шли, опять же, согласно своего внутреннего "знания", а не того, о чем вы говорите.

У вас что, не бывет никода "прухи"? Ну, типа, в течении какого-то врмени все удается, за что бы вы не взялись.
У моего соседа-атеиста, прухи больше.

Бог подтверждается.
Нет, потому что кирпич падает всегда, а желание исполняется иногда.


РС: все-таки советую почитать Канта.

[Vetrov]

2plug

Тогда еще можно добавить, что тех "по крайней мере двух" объектов, о которых Вы говорили, тоже не существует "самих по себе". И само сознание и материя вне его могут становиться объектами, если мы их рассматриваем соотвествующим образом - как сознание "в целом" или материя "в целом". В любом другом рассмотрении они будут лишь "фон" на котором мы выделим какую-то часть в виде объекта.

И вот в этом смысле объектов (кроме как внутри сознания) нет вообще. В там числе и сознания+материи. Объекты это лишь наши умственные "фокусировки внимания". И "материя в целом" и "сознание в целом" это те места, на которые "падает" внимание, но они "сами по себе" от этого не появляются и не исчезают.
Вы понимаете "объект" как описание явления, его сознательное выделение. В этом смысле отказавшись от выделения, мы получим полное отсутствие объектов. Тут я и не спорю.
Я говорю о том, что существует Нечто, данное нам в ощущениях, которое мы разделяем произвольно, но все-же не совсем. Есть подсказки в виде познаваемых законов этого Нечто. Не все зависит от наших определений.
Как бы мы не выделяли объекты, материя нашего тела никогда не пройдет через материю стенки, т.к. результат данного вида взаимодействия определен (и им ограничен) существующим законом Вселенной.
Так что и для нашего сознания есть правила игры. Их не нарушить.

А однородность никто и не утверждает.
Просто не ставим равенство однородность="отсутствие границ".
Как раз для проведения границ мы и используем всевозможные неоднородности. Но вот - какую именно неоднородность взять для проведения границы - это все лежит в сознании и выбирается исходя из наших "субъективных" целей.
Однородность утверждал Laangkhmer. А с Вашей позицией согласен.

Как-то слишком отвлеченно получается. "Границы, не в виде границ, а в виде законов".
Да, правила в игре - ее границы. Границы возможного.

Я могу согласиться, что законы тоже "участвуют в проведении границ". Точнее - в том что делают одни места материи более удобными для проведения границы, чем другие. Но сами по себе законы не могут определить нам точные границы нашего объекта. Ну хотя бы потому, что границы еще зависят от наших целей и нашего понимания удобства.

Согласны?

Законы подскажут нам как удобнее обозначить границы предмета. Но это следствие. В основе законы именно как нерушимые правила.

Эти правила и есть объективные границы Вселенной.

[plug]

plug
Нет, за идиотов не держу. А Вы похоже - да.

так это же вы все свели к "исполнению желаний"...

Верующий априори "утверждает" существование Бога, опираясь на внутренне "знание", исполнение желаний тут дело десятое, у вас примитивный (упрощенный) взгляд на это дело. У первых христиан не желания исполнялись, в львы их на аренах терзали. И на арены они шли, опять же, согласно своего внутреннего "знания", а не того, о чем вы говорите.

Да ладно, "о том", "не о том".

Главное - они знают, что Бог есть?
Или чем их "внутреннее знание" ущербнее мения Игоряна или Пойзн?

[poison]

Ветров
просто скажите,по какой надобности мы даем наименования объектам ?

[Игорян]

Игорян
А они с Лаа как раз свято верят в то, что не бывает существования "вообще".
Нелепо, не правда ли?

я в шоке просто

Я думаю, проблема Плага в том, что он не задумывался над тем, что означает "существовать для".

А между тем, A существует для B может означать:

1. 'A существует, и B знает об этом'.

2. 'B считает, что A существует'.

В контексте наших с Вами аргументов - первый смысловой вариант: т.е. 'A существует' (и если C об этом не знает, это ничего не меняет).

[Vetrov]

2poison
просто скажите,по какой надобности мы даем наименования объектам ?

Существует Нечто (о чем нам говорят органы чувств). У этого Нечто существуют неизменные правила игры (о чем нам также говорят органы чувств). Все в нем им подчиняется.

Результатом служит неоднородность этого Нечто. Для удобства мы группируем наблюдаемые неоднородности и даем им наименования.

[тибет]

*******************************

[.Аlex.]

plug
так это же вы все свели к "исполнению желаний"...
нет, это вы развели флуд об исполнении желаний, как доказательстве

Главное - они знают, что Бог есть?
они не знают, они верят

Или чем их "внутреннее знание" ущербнее мения Игоряна или Пойзн?
Игорян или Пойзн, базируют свои представления на объективно установленных фактах

РС: пеперь пожалуста, ответьте на вопрос, на который обещались ответить.

[poison]

Ветров
Для удобства мы группируем наблюдаемые неоднородности и даем им наименования.
для удобства,это я понимаю,чтобы мы могли отличить одну неоднородность от другой,так? А по чем мы делаем классификацию/группировку

Игорян
В контексте наших с Вами аргументов - первый смысловой вариант: т.е. 'A существует' (и если C об этом не знает, это ничего не меняет).
авжеж

[KPbI3]

Ветров

Если мы признаем существование Нечто (а мы не можем не признавать, т.к. нам об этом свидетельствуют органы чувств),

О, это весьма ненадежный инструмент. Тут Скай много красивых картинок опубликовал, боюсь, что у большинства органы чувств (в данном случае зрения) дали маху.

то мы вынуждены признать и наличие у этого Нечто закономерностей.

Скорее так. В большинстве случаев органы чувств наверное не врут, так как в такой то ситуации они ме говорят примерно одно и тоже. Мы с детсва знаем, что огонь обжигает и в большинстве случаев даже не пытаемся это проверить, впрочем случайная проверка подтвреждает, да, огонь и правда горяч. Но мы не имеем возможности доказать, что огонь горячий, мы даже не можем доказать, что он есть на самом деле. Но нам удобней (безопасней) считать, что так оно и есть, есть огонь, есть боль от него. Дальше можно пойти и исследовать этот процесс. исследовали, выяснили почему горячий, почему боль, но доказательств, что в действительности дела обстоят именно так у нас не прибавилось.

Это к вопросу о Матрице, или все же лучше о фантомате. Правда следует признать, что существо (или существа) создавшием этот самый фантомат с нашей точки зрения конченые психи, слишком сложная система ради ничего. Впрочем может они для себя решают некую грандиозную задачу, к примеру моделируют ТЭ.

Если под объектом подразумевать часть Нечто, граница которого определена опред. видом взаимодействия, то согласен.

Наверное это неверно, что у объекта может быть больше чем одна граница, ну да ладно в первом приближении и так сойдет.

Это след. шаг. Признав существование законов, мы признаем и существование их следствий.

Так.

Другое дело, что законы нам дают лишь подсказки о том как удобнее оперировать этими частями Нечто. Группируем же мы их по своему усмотрению, о чем видимо и говорит Плаг.

Мы группируем, как нам удобно, причем чаще всего на подсознательном уровне. Нас же с детства программировали. Мы говорим Солнце, говорим Земля и не обращаем внимания, на то что их части свободно перескаются в космосе и соотвественно взаимопроникают. Мы горим стол и забываем, что атомосферная (или внутристоловая?) влага есть его неотъемлимый элемент, удали влагу и стол треснет. А перекрыть ее миграцию в атомосферу и наоборот, практически невозможно. Мы говорим стол и пытаясь оттереть с него(!) чернильное пятно стираем часть лака, ибо пятно и лак химическим связаны между собой. Но ситрая пятно, мы внутренне осознаем, что это не деталь стола... Мы съедаем бутерброд и через некоторое время наша микрофлора приступает к процессу пищеварения и горе нам, если эта микрофлора была убита по тем или иным причинам. В наших клетках энергию вырабатывают митохондрии обладающие своей собственной ДНК и нас это не смущает, а вот глисты приводят нас в трепет и мы бежим лечиться. В первом случае чужеродная деталь нашего организма для нас его неотъемлимая часть, во втором паразит, требующий уничтожения. Мы смотрм на лищайник и видим живое существо, а их там миллионы, одна грибница и кучу синезеленых водорослей. Где там граница?

Мы привыкли жить в мире и рассмариваем его с нашей мирской точки зрения, а стоит заглянуть в микро, или макромир и наш разум пасует. Мы не может переварить дуализм элементраных частиц и квантов и бескрайние межзвездные расстояния, мы не представляем, что такое миллиардные доли секунды, или геологические эпохи. На помощь приходит математика и числа с большим количеством нулей. Формулы дают нам ответ на большинство вопросов, а на что не дали так еще дадут. Но любая формула, это точно такая же модель, как и наше восприятие лишайника растением.

Мы привычно проводим границы, ибо без границ мы не способны воспринимать мир, но зачем при этом верить, что эти границы мало того, что существуют, но и находятся именно в тех местах где мы (люди) их "увидели"? Ведь мы их проводим на основании нашего опыта и того, что нам диктуют наши собственные органы чувств. Ведь любой объект, что бы привычно ограничили при этом не перестал быть частью Вселенной, связанной со всеми остальными ее частями огромным количеством связей.

[.Аlex.]

Я говорю о том, что существует Нечто, данное нам в ощущениях, которое мы разделяем произвольно, но все-же не совсем. Есть подсказки в виде познаваемых законов этого Нечто. Не все зависит от наших определений.

Сейчас попробую осмыслить это Нечто.
Оно бесформенно но обладает "неоднородностью", которая взамодействует по определенным законам. Эти "неоднородности" перемешаны в Нечто или оно "неоднородно" местами?
При этом Нечто не делится на объекты, их создает наше сознание? Наше сознание вычленяет из бесформенного Нечто, нечто, обладающее теми или иными особенностями и превращает в объект (напр. слона или воду)?

[Игорян]

авжеж

'вживається під час відповіді, що підтверджує правильність думки, наявність факту чи явища, виражає згоду на якусь дію тощо'

[тибет]

Цитата участника Sky_seeker:
Видел ребенка, у которого было удалено одно полушарие мозга.
На первый взгляд он был совершенно компенсирован и ничем не отличался от сверстников... только формой черепа.
Дальнейшую его судьбу не знаю.

Вы думаете я поверю в этот бред?

господа ! не хочу становится не на чью сторону ибо я тоже скептически отношусь что человек может жить без мозга ..... но то что сознание ето не "мозг" я знаю непосредственно !!!!


и негра с ножем в голове (удар ножем был нанесен в драке)... я видел сам !!! нож торчал из головы, лезвие было всунуто в голову на сантиметров семь, и он эмоционально рассказывал как это произошло и порывался отомстить за это, сидя на кушетке в больнице куда его привезли ..... я немогу представить себе человека раненого таким "свинорезом" (ножем) в живот или в спину и порывающегося к дальнейшим действиям......

[Laangkhmer]

Слишком предвзято. Если тебе незнакомо ни то, ни другое,

А кому это дзен не знаком? Как сказала одна замечательная девушка: "дзен? так это каждый, кто в комуналке жил, умеет"

Но говорил об особенностях природы создающего границы стола кота.

Тьфу... Мне и тебя спрашивать: один кот, это сколько объектов?

Иллюзорный, созданный нашим сознанием, или абсолютный, о котором мы даже не можем помыслить?

А иллюзорный-созданный это есть отражение абсолютного-о-котором-даже-помыслить.

Но ряд твоих высказываний можно восприннять, как непоследовательные

Из ряда моих высказываний Светхам и Пилигрим вывели, что я педофил. Тебе их слава спать не дает?

Если в одном случае ты говоришь, что существует твердый и неоспоримый факт, полученный на основании экперимента, позволяющий судить о реальности окружающего мира, то в другом говоришь примерно такое: можно считать, а можно и не считать: зависит от вас. Ведь определение "объективности" зависит от вас. Определение того, что считать "водой", "понижением", "температурой", "льдом" и пр. - зависит от вас., а потом объясняешь "кажущиеся противоречия

Тебе пришлось бы еще хуже, еслиб я читал лекцию о воде. В начале я бы сказал, что вода - это оксид, потом, - что гидрид, затем, что она кислота, затем - что основание.

Меня ( лично) это удивляет несказанно больше, чем широта и глубина твоих познаний

А меня в тебе несказанно дивит, что ты вроде обо всем зная, никак не можешь понять о чем я говорю.

Что знание этого может дать науке?

Очень много чего. Примеров, когда абстрактные модели не работают на практике, ибо не учитывают влияния каких-то факторов реального мира - миллионы.

Возьмем больше: удастся переубедить всех ученых-материалистов мира.

А ученых-материалистов не нужно переубеждать, они и так это знают. Ну, которые и в самом деле ученые.

Что это изменит?

А тебе не пришло в голову, что данное обсуждение не несет в себе Глобальной Цели Изменить Мир? Вот не понимает Игорян и Ко чего-то, пришли добрые люди и им это объясняют. При чем тут ученыевсегомира и пр?

Момент чисто утилитарный: как твой дзен отражается на научной деятельности( пусть не учитывая "кажущихся" потиворечий двух воззрений)?

Помогает мне работать. Например, когда нужно скурпулезно ночь на пролет перекладывать нанопровлолочки размером в дясятки раз тольше человеческого волоса с одной подложки на другую и выкладывать в линию. Так вот, вместо того, чтоб нервничать по поводу тяжелой кропотливой работы, я беру и работаю.

А стеклянные витрины существуют только для тех, кто с размаху влетает в них и бьется лбом.

Нет, стелклянные витрины существуют для тех, кто с ними взаимодействует.

Как может быть абсолютная-для-всех, если не все обнаруживают? Вы сами себе противоречите. И еще другим такое приписываете.

Это не я себе противоречу, это вы себе противоречите. Когда вам говорят, что граница существует только для мяча, а для рентгена - нет, вы утверждаете, что граница сущестует объективно, просто рентген ее не может обнаружить.

Почитала гороскоп. Гыы-ы-ы...,

На вкус и цвет товарища нет.


Для Рулла
Поддались искушению приватных посланий, и меня на грех дискуссии соблазнили?.. С вас за это взыщется на Страшном Суде.

Не sic.

Не сик не получается: третье прямо следует из первых двух. Но это так, общая ремарка...

Таким образом:
1. субъективны не границы, а наши представления о том, что именовать границей.

Верно, ведь границы вообще не существуют, а представления всегда субъективны.

2. поскольку сами "объективность" и "субъективность" существуют лишь как наши представления, граница объявленная объективной (где нам угодно) автоматически становиться таковой.

Ага. Вот об этом я всю тему и толкую: мы удобным нам образом расчленяем всю вселенную на предметы и проводим границы. Ну, а потом объявляем их объективными.

3. А фиг ли вы ждали?

Понимания того, что я сверху выделил жирным шрифтом.

Понимаете? Объективная реальность не зависит от наших представлений. По определению. Которые мы же и дали. Ибо таково наше представление. "Не быть" ее может только в рамках иного представления. Но в рамках иного представления может не быть определена и объективность как таковая. Так что, иные предстапвления не могут ставить под сомнение объективность определенную в рамках данного.

В рамках такого представления сама объективность не может быть определена. Ведь вы не можете дать определения объективности без привязки к субъекту, а это делает само определение объективности заколдованным кругом вроде высказывания "я сейчас лгу".

Существующий объект

Это что такое?

Но в обратную сторону это не работает. Если объект не может быть обнаружен неким определенным путем, это не означает, что объект не существует.

Что находится в центре черной дыры?

То есть, в общем случае к существующим относятся даже объекты, которые мы вообще не обнаружили. Например, звезды и галактики скрытые за темными туманностями.

Они существуют только постольку, поскольку взаимодействуют с нами гравитационно. А вот то, что что не взаимодействует с нами гравитационно (например то, что находится за сингулярностью) - то для нас и не существует.

Слон не исчезает, если выключить свет.

Это не в кассу. Слон будет существовать до тех пор пока вам будет угодно называть некую область пространства слоном. Независимо ни от чего. Слон сдохнуть может, а вы труп все еще будете называть слоном.

Ну, допустим, мы задаемся, что граница существует только пока мы ее видим, а значит, не существует (то, что при таком подходе она не существует - бесспорно, ибо возможность ее не увидеть, либо увидеть в ином месте есть всегда). Я правильно понял?

Не совсем. Тут суть глубже: граница не существует, покуда мы не пришли и не назвали "Это" границей. Более того, после того, как назвали, захотели - стерли и нарисовали новую. Расчленили мир так, как нам удобно.

Но во-первых, оное условие выполняется, только когда мы им задаемся. Только когда определяем границу "по взаимодействию". Таким образом, в общем случае, утверждение "границ не существует" - ложно. Правильно: их не существует, если мы определяем их "по взаимодействию".

Во-вторых, - а смысл в таком условиии?

А мы так и задаемся. и вы в том числе. Смысл в условии простой: нужно же как-то определить что существует физически, а что - нет. Ну, чтоб отличать сонеты Шекспира от кастрюли со щами. Вот и определяем: что взаимодействует - существует физически, что не взаимодействует - не существует. Мы ж с вами об этом уже говорили. Если ничего из того, что могло бы существовать внутри ЧД с нами не взаимодействует - то мы и говорим: там ничего нету, дыра одна.