Душа и мозг

[Snow Leopard]

А есть основания считать, что существуют какие-то абсолютные границы, которые одни методы могут обнаружить, а другие - нет?

Да, достаточно подобрать метод, который может обнаружить и, который обнаружить не может.

Это смотря какой рентген. Возьмете жесткое излучение и ганицей стола будут только все металлические его детали. См. картинки мыши в слабом рентгене.

Для жесткого рентгена взаимодействие со столом будет меньше, но не равно 0. Тут вот даже всепроникающее нейтрино оказывается может даже облака видеть.

[Laangkhmer]

Да

И какие же это основания?

Для жесткого рентгена взаимодействие со столом будет меньше, но не равно 0.

Да, но это неважно. Граница все равно будет проходить по шурупам, скобам и петлям.

[Snow Leopard]

И какие же это основания?

Мяч отскочил от стола. Нейтрино прошло через стол.

Да, но это неважно. Граница все равно будет проходить по шурупам, скобам и петлям.

Представьте, что вы жесткий рентген и движетесь в вакууме. Тут на вашем пути стол. Проходя через этот стол вы почувствуете, что что-то не так. И самое интересное, что чувствовать вы это начнете ровно на границе стола, видимой нами.

[Laangkhmer]

Мяч отскочил от стола. Нейтрино прошло через стол.

Вы не поняли. Я спрашивал: Какие есть основания считать, что существуют какие-то абсолютные границы, которые одни методы могут обнаружить, а другие - нет? Из приведенных вами примеров (не оснований) следует, что для мяча есть граница, а для нейтрино - нет. Из чего прямо следует, что никаких абсолютных границ нету.

Представьте, что вы жесткий рентген и движетесь в вакууме. Тут на вашем пути стол. Проходя через этот стол вы почувствуете, что что-то не так. И самое интересное, что чувствовать вы это начнете ровно на границе стола, видимой нами.

Нет, не начну. Чувствовать это я начну где угодно в пределах видимого вами стола. Чем толще будет столешница, тем выше вероятность, что я что-либо почувствую вообще. Единичные кванты могут спокойно пройти насквозь вообще ничего не почувствовав. А вот статистически, да вероятность их поглощения "в столе" будет выше, чем в вакууме.

[Snow Leopard]

Вы не поняли. Я спрашивал: Какие есть основания считать, что существуют какие-то абсолютные границы, которые одни методы могут обнаружить, а другие - нет? Из приведенных вами примеров (не оснований) следует, что для мяча есть граница, а для нейтрино - нет. Из чего прямо следует, что никаких абсолютных границ нету.

Потому что, если объект 1 взаимодействует с объектом 2 иначе, чем с объектом 3, то значит объект 2 и 3 различны, а значит между ними есть граница. И не важно, что нейтрино или рентген могут ничего не заметить. Ведь не может же быть такого, что объект 1 взаимодействует ни с чем.

Нет, не начну. Чувствовать это я начну где угодно в пределах видимого вами стола. Чем толще будет столешница, тем выше вероятность, что я что-либо почувствую вообще. Единичные кванты могут спокойно пройти насквозь вообще ничего не почувствовав. А вот статистически, да вероятность их поглощения "в столе" будет выше, чем в вакууме.

Ну, вероятностную природу микромира вообще трудно представить нам людям. Но как бы там ни было, если есть отличная от нуля вероятность, что рентген почувствует, то значит стол существует, иначе вероятность равнялась бы 0.

[Laangkhmer]

Потому что, если объект 1 взаим....

Что такое "объект 1"? Кто его выделил из всего мира и назвал "объектом 1" и на каких основаниях?

Но как бы там ни было, если есть отличная от нуля вероятность, что рентген почувствует, то значит стол существует, иначе вероятность равнялась бы 0.

Нет, значит не что стол существует, а что существует нечто, рентгеновские границы для которого проходят по тому, что вы называете шурупами, скобами, петлями и пр.

[plug]

очень корректно поставленный вопрос. существует ли объект, если он установлен одним способом но не установлен другим
Всё, больше ничего придумывать не надо

А по русски можно то же самое сказать?
Что такое объект установлен? Куда? На постамент?

этого не могЁт быть. сеть либо есть, либо нет. остальное, проблемы сознания мелкой рыбы

Ну да. И Розовый Лунный Слон либо есть, либо нет. Остальное - проблемы сознания мелких людей.

И что? Где он этот Слон то?

нет это "рыболовная снасть" которая ловит крупную и не ловит мелкую рыбу.

А решето это ведро, которе воду не держит. Ню-ню.

Но вот как быть с теми, кто ЗНАЕТ, что Он есть?
попросить доказать и рассмотреть "доказательство"

Ну, скажем. Им Бог на молитвы отвечает. Просил душевного спокойствия - получил релакс и умиротворение, просил мудрости - все решения за последние два года оказались весьма удачными, даже когда денег попросил - новая работа подвернулась. Вот вам и доказательство.

[Snow Leopard]

Что такое "объект 1"? Кто его выделил из всего мира и назвал "объектом 1" и на каких основаниях?

Вы и есть этот объект. А вы существете. Ибо можно рассуждать об иллюзиях и отсутствиях столов и унитазов, но есть критерий, который не подлежит сомнению - мыслю, следовательно существую, как говорил Декарт. А мышление это продукт материального мозга (надеюсь, не будете отрицать?). Значит мозг существует. При этом мои мысли не есть ваши мысли а значит существют два разных мозга. А раз разных, то значит есть между ними граница, объективная граница.

Нет, значит не что стол существует, а что существует нечто, рентгеновские границы для которого проходят по тому, что вы называете шурупами, скобами, петлями и пр.

Я про деревянную столешницу. Если существует ненулевая вероятность, что рентген почувствует эту столешницу, то значит она существует, иначе вероятность была бы нулевой. Это как если вы едете с превышением скорости, то существует вероятность, что вас остановит полиция. Совсем не факт, что она вас остановит, но если есть ненулевая вероятность, то как ни крути, но это значит, что полиция существует.

[Laangkhmer]

Вы и есть этот объект.

Ой, только не надо за меня. А то ведь вы так и не привели определения "Я"... А я щас начну вам за дхармы проповедовать...

Что значит "объект" и кто этот объект выделил изо всего мира?

но есть критерий, который не подлежит сомнению - мыслю, следовательно существую

Как же...

Я про деревянную столешницу. Если существует ненулевая вероятность, что рентген почувствует эту столешницу

А нет такой вероятности. Рентген почувствует нечто, да. Но границы этого нечто не будут совпадать с границами вашей "столешницы".

[Snow Leopard]

Ой, только не надо за меня. А то ведь вы так и не привели определения "Я"... А я щас начну вам за дхармы проповедовать...

Допустим, Я это сознание.

Что значит "объект" и кто этот объект выделил изо всего мира?

Никто не выделял. Мы лишь констатируем различие этих объектов: ваши мысли не есть мои мысли.

Как же...

Да-да, именно так.

А нет такой вероятности. Рентген почувствует нечто, да. Но границы этого нечто не будут совпадать с границами вашей "столешницы".

Почему не будет совпадать? Граница может и будет другая, но это будет граница того же объекта. Объект существует.

[Laangkhmer]

Допустим, Я это сознание.

А сознание что такое?

Никто не выделял

Ок. Яблоко - это один объект, два. три или сколько это объектов?

Почему не будет совпадать?

Потому, что видимый свет и рентгеновское излучение по-разному взаимодействуют с атомами.

Граница может и будет другая, но это будет граница того же объекта. Объект существует.

Так определите что такое "объект". А то какую границу и какой формы "объект" вам не покажи. вы все одно будет утверждать, что это один и тот же "объект".

[plug]

Откуда Вы знаете, что они существуют? Могут существовать, да. Но нам об этом (пока) не известно.

Ну вот. Неужели Вы начинаете что-то понимать?

Если мы не знаем о чем-то, то оно максимум "может существовать". Но не "уже существует".

Так, а в чем же у Вас затруднение с рыбками? Для "мелких рыб" сеть в лучшем случае "может существовать". Но не существует.

а по Вашей логике получается (внимание!), что они не существуют из-за того, что Вы про них ничего не знаете.

Да. Для того, кто о них не знает - не существуют.

Типа, существуют только "для тех, кто их выявляет", а не "вообще существуют".

Точно!
Нет "существования вообще", я Вам это и говорил. Неужели до Вас дошло?

Понимаете, к какому абсурду приводит Ваша логика?

Ну вот, оказывается - не дошло до Вас.

Вот посмотрите ...
Я уже Пойзн гворил про "круговую аргументацию", но она ничего не поняла. В частности то, что она сама ей занимается.

Помните одно из популярных "доказательств существования Бога" - если существует творение, значит существует Творец. Мол, поскольку человек есть творение, значит и творец просто обязан быть.

В основе "доказательстве" лежит нехитрое передергивание - мы еще не решили есть ли Творец или нет, но о человеке говорим так, как будто уже знаем, что Творец существует. Вот и получается порочный круг - Творец существует потому, что существует творение, а творением мы считаем человека потому, что Творец уже есть (подразумевается еще до начала рассуждения).

Вам до этого места понятно?

А теперь посмотрите - как тот же нехитрый прием применяете Вы.
Вы говорите "если оно существует, то какое ему дело, что вы о нем думаете". Но с чего Вы вообще взяли, что этот "предмет разговора" существует?

Да потому, что Вы еще до рассуждения уже решили, что оно есть. Ну так, о чем теперь говорить? Если мы знаем (или придумываем такую ситуацию, в которой мы уже знаем), что оно есть, то из этого конечно же логично следует, что ... оно есть.
(Если мы уже знаем, что человек - творение, то ничего не остается как признать, что есть и Сотворивший).

Но если не крутиться в этом порочном круге. Начать честно с того, что ... мелкие рыбы не знают ничего о сети. А мы ставим себя "на место" мелких рыб и ничего больше не знаем. И что теперь? Где сеть?
Самое большее - "может быть". Но никак не "есть".
Если Вы сейчас скажете что-то типа - "но она же есть на самом деле", то это и есть опять то же самое жульничество - мы предполагаем вопрос решенным еще до начала рассуждения.

Конечно же узнав о чем-то, введя его в наши представления о мире уже практически невозможно "отыграть обратно", "выбросить из головы" знание о том что оно существует. Отсюда и рождается иллюзия, что оно было для нас всегда, даже тогда, когда мы о нем ничего не знали. Но на что Вам воображение? Ну напрягите его хоть не много. Представьте себя в тот момент, когда Вы еще ничего об "этом" не знаете. И как оно существует теперь?

Т.е. ничто не может существовать в принципе, т.к. найдется такая сволочь, которая об этом не будет знать.

Вот видите - какая чушь у Вас получается, когда Вы не слушаете что Вам говорят, а думаете над тем как чего-нибудь посмешнее сказать.

Для "той сволочи" которая не будет знать, для нее не существует. Для тех сволочей, которые знают - для них существует.
А существовать безотносительно к чьему-либо знанию - полный абсурд.

Я ни разу не употреблял термин "абсолютная" граница.

Ну так и что?
Термин Вы не употребляли, но описываете то все время именно "абсолютную границу". Понимаете, "абсолютный" это противоположность к "относительному". Вы рьяно выступаете против того, что граница относительна - есть для тех, кто ее обанруживает отсутсвует для тех, кому она ничем заметным не является. Значит в Вашем понимании граница абсолютна - существует всегда и для всех, независимо от того, проявляется ли она в одном и том же месте для разных субъектов или нет.
А термин Вы конечно же может употреблять любой другой.

Как-то раз уже спрашивал Лаангкхмера, зачем он это употребляет (говоря, что ее нет), но он так и не смог сформулировать, что он под этим понимает.

Ну вот, по крайней мере, на это он уже ответил выше. Практически то же самое, что я за ним повторил - это вот такая граница, о которой Вы твердите, которая существует "сама по себе", безотносительно к тому - является ли она чем-то заметным для субъекта или нет.

Ну так, а на вопрос отвечать будете - зачем нужно отыскать такую границу любой ценой?

[poison]

Плаг

Я же Пойзн писал - ваши (с ней) построения основаны на святой вере, в то, что предметы могут существовать "в действительности" безотносительно к "любым познающим субъектам".
вы сейчас попробуйте найти это утверждение из философии науки и приводите сюда. Где и кем регламентировано,что существование объекта не возможно бкез познающего субъекта. И дальше мы продолжаем разговаривать,т.к. с точки зрения официальных аксиом и научной гносеологии -ваши слова абсурд.
Для "той сволочи" которая не будет знать, для нее не существует.
Плаг,мы не говорим о существовании для кого-то,мы говорим о существовании вообще.
ЛАа

При чем тут доказательства?
вы заговорили о субъективности всего

а о том, что если вы возьмете другую аксиому, то границы будут в другом месте, или их не будет вообще. Ферштейн?
нет Лаа,если вы возьмете аксиому о зависимости реальности от сознания,то вы даже не сможете утверждать ничего из приведенного выше.
Если вы имеете какие-то другие аксиомы,то это другой вопрос,но мы сначала разберемся давайте с этой.

[poison]

Помните одно из популярных "доказательств существования Бога" - если существует творение, значит существует Творец. Мол, поскольку человек есть творение, значит и творец просто обязан быть.
это вообще никакого отношения сейчас не имеет и даже аналогии никакой. Вы в теме вообще о чем люди толкуют? Это вам тут бог мерещится ,ане мне,поэтому и спорите сами не понимая с чем.
Если вас нет,то мир останется неизменным. теперь вы ферштейн?

[Laangkhmer]

вы заговорили о субъективности всего

Нет, я заговорил, и говорю всю тему об относительности и неточности всех наших описаний реальности. Например, о том, что мир един и неделим, а мы его делим по своему усмотрению.

нет Лаа,если вы возьмете аксиому о зависимости реальности от сознания,то вы даже не сможете утверждать ничего из приведенного выше.

1. А я разве указывал какую именно аксиому я возьму?
2. Уже поняли, что границ не существует?