Душа и мозг

[.Аlex.]

теперь я вижу как тебе надоело !!!

трындец, как надоело.

poison, в общем, прибор, фиксирующий изменение состояния материи, Вам тоже снится.

[Laangkhmer]

а оно не в счет, оно субъективно

У вас есть объективное мнение?

нет,определенно только то,что реальность существует вне сознания

Тоесть относительно сознания. Именно об этом я и говорю. Ваше определение - заколдованный круг.

если объективность объективна -безграмотный набор букв .т.к. если не объективна то и нет гарантии ,что вам все это не снится.

Если объективность и вправду независима от сознания субъекта, дайте ей определение без привязки к субъекту.

[plug]

вообще я говорила об отличительных свойствах вот контекст по которому мы в этот раз решили провести границу

О! Так вы согласны?
Что в зависимости от того, как мы решим провести границу, из всех, известных нам, свойств выберем "отличительное".

Температура -это характеристика состояния вещества.

А "агрегатное состояние" (твердое, жидкое, газообразное) это разве не "характеристика состояния вещества"?
Если вы по ней проводите границу (вода-лед), что мешает провести кучу границ между всеми точками, чья температура отличается?

Свойства не исчезнут. А вот набор - исчезнет.
яблоки не исчезнут, а вот набор я блок исчезнет?

Точно!
Вы уже близки к просветлению.

Вот представьте себе корзину яблок, в которой намешаны четыре сорта яблок. Назовем их условно - зеленый, желтый, красный и розоватый. Я вам хочу показать, так сказать, весь ассортимент. Выбираю по одному яблочку каждого сорта и выкладываю четыре штучки в ряд - зеленый, желтый, розовый, красный. Вот вам и набор яблок.
Но вы мне говорите - мол, мне надо только покислее (ну там для салата или птицу нафаршировать). Я ... следите за руками ... сметаю свой набор из четырех яблок в корзину и достаю снова три-четыре зеленых. Ну, потому, что остальные все сладкие...

И где он тот первый набор? Исчез! Растворился в куче других яблок. Я же их еще и перемешал, пока вам зеленые выковыривал.
А яблоки не исчезли.
А набор - исчез.

[Lokky]

А память полностью определяется мозгом.

Откуда дровишки? Про "полностью"? Кто и как, интересно, это определил?

Независимость души от мозга также не обоснована, тому пример полная потеря памяти при опьянении, наркозе. Что делала душа во время опьянения, почему она ничего не помнит?

Да не душа не помнит, а как-раз, ваш "мозг-определяющий"
Есть куча психологических технологий, позволяющих во всех подробностях вспомнить что именно было с вами и в полном опьянении, и , даже, под наркозом. Некоторые я испытывал лично на себе. Вспомнить можно практически всё!
А вот кто ответственен, что вы 99% своей жизни не можете вспомнить? Не мозг ли?

[plug]

рисуете крестик на земле, это будет точкой нахождения, ставите на него сундук и механически воздействуете, "передвигая". суднук сместится с крестика

Ну так я про это и говорю...
Вот мы договорились про крестик, сундук и что, что сундук должен оказаться "не на крестике". Теперь у нас есть договоренность - что считать "изменением".

Кстати, если сундук станет ближе или дальше, скажем, от ближайшей стены, но не "сместится с крестика" (крестик где-то там подо дном сундука останется), значит "изменения точки положения" не было. Так уж договорились.

материя имеет объективные свойства, причем различные у разных объектов.

Разные свойства, в разных частях материи. А объектов в самой материи нет. Пока мы не решим их выделить.

Да. Любое наше понятие о материи лишь "обозначает" материю. А не является ею.
словестное определение вы имели в виду?

А у вас есть "бессловесное определение"?
Впрочем, не только определение... (Определение как раз отделяет нечто определяемое от всего остального, что им не является.)

Любое понятие, любое представленние, любая модель, любая мысль ... о материи, не является самой материей.

А разве с этим кто-то спорит?
Да, Laangkhmer. Вы тему читали или так, на лихом коне?

Я не заметил. Что самое замечательное - Laangkhmer - тоже. Может вам это показалось?

Тогда - да. В ОИ понятия существуют помимо наших представлений, "до" или "параллельно" с материей.
не "до" и не "паралельно", а "помимо"

Ну так я и говорю - помимо. А "за", "над", "под" - это уже детали.

Я ее не называл условной.
вы написали "материя условна".

Нет, я не так написал.
Кавычки по другому поставил.
Сама материя "сама по себе" не условна. Но любое наше предсатвление о материи - условно.

поймите, мы не разбираем словестные символы, которыми обозначены понятия

Так и я не про "символы, которым обозначены понятия".

Я про сами понятия из которых состоит наше представление о материи.
Но не сама материя.

вы не поняли, в сознании сущ. символы, формулирующие объективное понятие. слово "материя" - символ обозначающий существуюшее вне нашего сознание понятие. уже сколько об этом здесь говорили...

Я не считал - сколько об этом говорили. Но если вы до сих пор полагаете, что "понятие существует вне нашего сознания", то ... говорили все впустую.

Вы само слово то понимаете - "понят-ие". То, что мы понимаем или используем для описания понимания. Вы хотите сказать, что понимание существует вне понимающей головы?

прибор зафиксировал без вашего участия

Но прибор был придуман, или выбран с нашим участием. Да и сама "фиксация" была придумана нами, иначе мы бы ее не поняли.

[plug]

хм..вообще-то конец распространения свойства и есть граница его распространения. Граница - 3. оконченность чего либо. Это по определению.

Не самое удачное определение. Потому как далеко не всегда границу проводят по "окончености". Что лишний раз подтверждает ее условность.

Только не совсем верно, что "свойства остались бы"
не могут не остаться, это аксиома, просто некому их будет именовать свойствами, мы еще не научились общаться без слов.

Нет, не надо сводить все к именованию.

Мы не только даем им имена. Мы их так же как и другие объекты выделяем, "отграничиваем" от других взаимодействий.
Без нас они просто затеряются в общем движении и "взаимодействии частей" материи.

так можно сказать, только всилу незнания причин взаимодействия.

Так, а "без нас" кто же их знает?
Опять у вас Высший Разум (прости, хосподи) получается.

Вот-вот. Где "граничная точка" плотности, за которой "плотность заканчивается"?
плотность льда заканчивается вместе со льдом.

Ой какая прелесть!

А что это за свойство материи такое - "плотность льда"? Вот просто плотность знаю. А плотность льда есть только тогда, когда уже лед от "нельда" отделили. Тогда, если он даже погружен в жидкость с тем же значением плотности, все равно "плотность льда" закончится вместе со льдом.

Типичная "круговая аргументация". Типа, раз все вокруг - творение, то Творец просто обязан существовать. А почему "все вокруг - творения", да потому, что их Творец сотворил (ну тот самый, который обязан существовать потому, что ... и так далее).

Вот и у вас. Лед заканчивается там, где свойство "плотность льда" кончается. А где кончается "плотность льда"? Да там вот - где лед заканчивается.



Так где заканчивается свойство материи "плотность"?

да, и сделайте плз стол без границ.

Да не проблема. Вот он передо мной стоит.

Только вы же лукавите. Не "сделайте стол без границ", а - "сделайте такой стол, для которого я, Пойзн, как бы ни старалась, не смогла придумать никакой границы".

И если я начну вам описывать мой стол, вы начнете мне диктовать - как я обязан провести его границы, прикрываясь тем ,что так якобы "материя диктует".

Я не угадал?

[plug]

Есть разница в "окрашенности"
ну..раз есть разница, значит есть и граница окрашенного участка

Так, а если весь кусок окрашен, но с разной интенсивностью.

Но дело даже не в этом. Вы будете делить кусок льда на два объекта по "границе окрашенности"? А по прозрачности? А по температуре?

Химический состав льда и воды разный? Или это не свойство?
достаточного одного отличия,чтобы это были разные объекты

Тогда мы утонем в разных "объектах".

Я тут уже спрашивал Леопарда - как далеко он готов "делить на объекты" компьютер? На экран и клавиатуру? А клавиатыру на клавиши? А клавиши на молекулы полимеров? А молекулы на атомы?

Он храбро согласился разделить компьютер аж до атомов. Но потом таки не смог объяснить - как он среди этих атомов читает мои сообщения. Ведь на этом уровне детализации, не только буковок нет, но даже цвета не различаются.
Для того, чтобы увидеть буквы на экране, надо не делить мельче пиксела, чего бы там вам не "диктовала материя". И я уверен, что ни он, ни вы на самом деле не делите когда читаете.

На наличие границы повлияет.
Граница -часть материи,как сторона медали,не зависит от того знаем мы о ней или нет

Откуда вы знаете - есть там граница или нет, если вы этого не знаете?

гарница -крайняя точка, предел чего либо (словарь). Будете спорить со словарем?

А зачем со словарем то спорить? В словаре же не материя "сама по себе", там как раз наши понятия изложены.

[Игорян]

Если выбрать это отличие и отбросить все остальные, то - да, границу надо проводить именно "таким образом".

Тогда такой вопрос.

Предположим, Вы наблюдаете, как Игорян берет в руки футбольный мяч и швыряет его в направлении ближайшего стола: в момент соприкасания мяча с поверхностью стола мяч отскакивает.

Если у того фрагмента действительности, который соответствует понятию "стол", нет границы - как Вы объясните то, что произошло с мячом?

[Snow Leopard]

Тогда такой вопрос.

Предположим, Вы наблюдаете, как Игорян берет в руки футбольный мяч и швыряет его в направлении ближайшего стола: в момент соприкасания мяча с поверхностью стола мяч отскакивает.

Если у того фрагмента действительности, который соответствует понятию "стол", нет границы - как Вы объясните то, что произошло с мячом?

Это все иллюзия. Нет никакого мяча, стола и отскакивания. То, что мы называем материей есть вещь в себе, которую знать мы не можем. Соответственно все наши суждения о ней не более чем наши фантазии.

[Игорян]

Кстати, если в действительности не существует объектов (и, соответственно, границ между ними), то высказывание "это фотография клеща" истинно ровно в той же степени, что и высказывание "это фотография КРЫЗа".

[Snow Leopard]

А что такое "Я" - знаете?

Есть какое-то определение?

[Игорян]

Это все иллюзия. Нет никакого мяча, стола и отскакивания. То, что мы называем материей есть вещь в себе, которую знать мы не можем. Соответственно все наши суждения о ней не более чем наши фантазии.

Нет даже никаких "мы". И никакого "я". Ваще ничего нету.

[Laangkhmer]

Есть какое-то определение?

В буддизме - есть. А у вас?

[plug]

Тогда такой вопрос.

Предположим, Вы наблюдаете, как Игорян берет в руки футбольный мяч и швыряет его в направлении ближайшего стола: в момент соприкасания мяча с поверхностью стола мяч отскакивает.

Если у того фрагмента действительности, который соответствует понятию "стол", нет границы - как Вы объясните то, что произошло с мячом.

Элементарно...
Та область материи, которую мы выделили как "стол" и та область материи, которую мы обозначили как "мяч", обладают чем-то, что мы обозначили как "свойство" - плотность ... короче, не могу они совмещаться в одной области пространства и между ними возникает сила отталкивания.

А граница тут - "дело десятое". Мяч отскочил от стола, а не от "невесомой" границы.

А если бы вы бросили легкий мячик в работающий вентилятор, то он отлетел бы раньше, чем добрался до "границы вентилятора", как бы Вы ее не проводили.

А если мячик бросить в воду... Если бросить легонько, то он прилипнет к поверхности. А если сильнее, то опять же - отразится, но прежде зайдет за то место, где жидкость соприкасалась с воздухом, образовав новый "водораздел" - жидкость-мячик.

И, спрашивается - где талию делать ... в смысле - границу проводить будем? Да вот, каждый раз там, где нам удобнее. А иногда (как с вентилятором) проще вообще не проводить.

[plug]

Это все иллюзия. Нет никакого мяча, стола и отскакивания.

Да. Без участия нашего сознания - нет ни мяча, ни стола, ни отскакивания. Есть только неструктурированное нечто, что мы называем "материей".

То, что мы называем материей есть вещь в себе, которую знать мы не можем.

Да. "Знать материю" - нелепость. Самоуверенная онтологизация субъективных моделей.

Но зато мы можем ...
1) строить свое представление о материи
2) знать это представление
3) постоянно совершенствовать свое представление, сверяя его с материей через чувственный опыт и эксперимент.

Это не так уж мало. Во всяком случае лучше, чем пребывать в иллюзии, что наша текущая модель и есть сама материя.

Соответственно все наши суждения о ней не более чем наши фантазии.

Ну Ваши то - да.
А у тех, кто владеет "научным методом", суждения о материи - ее субъективное отражение.