Душа и мозг

[KPbI3]

Алекс

на глазах произошло взаимодействие материи в виде выделенных объектов, "воды" и "соли".

Если на то пошло, то не объектов, а веществ. Во вторых я уже объяснил, какую часть взаимодействия уловили наши глаза.

[maestro]

почему не наоборот?

Потому что даже в самом начале надо отбросить очень много факторов. ПРичем- основываясь на опыте. Новые взаимосвязи можно найти только в процессе. А для этого уже нужно иметь модель.

значит, из вселенной можно таки объективно выделить объект?

Объективно- нет. Границы выделения будут зависеть от естествоиспытателя. Инкапсуляция- субъективный процесс.

результат исследования, это объективная констатация связи, одного объекта с другим.

Все объекты во Вселенной связаны со всеми. Задача- установить те, которые влияют в первую очередь, а какими можно пренебречь. Например оптика игнорирует корпускулярную составляющую природы света. И чувствует себя великолепно.

правильно, выясняешь для себя в процессе работы. какими свойствами обладает выделенный объект

Тяжело дискутировать о вкусе устриц с тем. кто их не ел. Конечно выясняешь. Но не какими свойствами объект "обладает"- а с помощью каких свойств поведение объекта можно описать наиболее просто и с достаточной для задачи точностью.

а объект с условным названием "вилка" - да. мы уже об этом говорили.

У китайцев не было вилки.

[plug]

Наблюдаем:

--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................

Можно выделить такую границу (между тем, что окажется слева от нее, и тем, что окажется справа):

1.

--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................

Такую:

2.

--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................

Или, например, такую:

3.

--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................

В чем разница между 1, 2 и 3?

В том, что в третьем для проведения границы воспользовались тем же отличием, которое делает "левые черточки" выглядящими не так как "правые черточки".

А в первом и во втором для границы испоьзовались какие-то другие отличия. Не отражающиеся на "внешности черточек".

[KPbI3]

Пуазон

А вместо того чтобы сказать "для кота стола нет" нужно говорить "для кота нет такого определения как стол"

Боюсь, что его определения для нас в данный момент большая тайна, но они явно не совпадают с нашими и стол для кота совсем не то что для нас.

[plug]

происходит то, что объект меняет точку нахождения

С тем, что мы условились называть "точкой нахождения" происходит то, что мы условились называть "изменение".

Так и нам с poison фиолетово. А Вам?

Если это не касается моих целей, то мне "фиолетово".
В других случаях нет.

Но это не важно. Главное, что материи фиолетово. Ибо она первична и потому не зависит от наших о ней представлний.

все это не условно, мы можем это установить

Что значит установить?
Договориться - что как называть? - Да.
Найти что-то в материи, что мы назовем "изменение" или "часть"? Тоже - да.
Заставить это придуманное нами название стать материей? - Нет.

почему "очертили", а не "обнаружили"?

Хотя бы потому, что в других ситуациях (при других целях) мы его очерчиваем по другому.

А вообще, потому, что "объект", "очертили" и "обнаружили" - элементы наших представлний. Не тождественные материи о которой строится представление.

независимость от сознания, делает ее объективной, а не условной (см.п3).

Я уже потерял - где п.3 и кого надо делать объективной.
Если вам нетрудно - сформулируйте утверждение полностью, пожалуйста.

произошло, независимое от нашего сознания, проявление свойства материи.

Не совсем так.
Если бы не наше сознание, то и "проявления" бы не было.
Прибора бы не было или был совсем другой, различающий что-то другое.

А то, что в разных взаимодействиях "проявляются свойства" материи... Так с этим разве кто-то спорит?

определит, что то что раньше можно было вылить из стакана, теперь нельзя. зафиксирует объективное изменение состояния материи.

Конечно же участки материи имеют то, что мы условились называть "состояние". И мы подобрали прибор, который дает разные показания при взаимодействии с материей с разным "состоянием".
И если он для одного и того же участка материи даст разные показания, мы условились называть это "изменение" "состояния".

И что?

[.Аlex.]

maestro
Потому что даже в самом начале надо отбросить очень много факторов. ПРичем- основываясь на опыте. Новые взаимосвязи можно найти только в процессе. А для этого уже нужно иметь модель.
Ничего не поняла. Пожалуста, объясните, почему свойство соли растворятьмя в воде, я не просто обнаруживаю для себя?

Объективно- нет. Границы выделения будут зависеть от естествоиспытателя.
Берете мешок соли, отсыпаете стакан, вот Вам объективно два объекта, вместо одного.

Все объекты во Вселенной связаны со всеми. Задача- установить те, которые влияют в первую очередь, а какими можно пренебречь.
Пренебрегайте. Но соль растворяется в воде, в этом можно убедится эксперементально. Растворилась? Это результат эксперемента.

Но не какими свойствами объект "обладает"- а с помощью каких свойств поведение объекта можно описать наиболее просто и с достаточной для задачи точностью.
Нет. В каких условиях, вещество (материя) проявляет то или иное свойство.

У китайцев не было вилки.
а у меня есть.

[Игорян]

в первом и во втором для границы испоьзовались какие-то другие отличия.

Какие?

"От балды" провел. Честно.

в третьем для проведения границы воспользовались тем же отличием, которое делает "левые черточки" выглядящими не так как "правые черточки".

Правильно. А теперь возвращаемся к словам poison:

провести произвольную границу,которая есть область за которой и перед которой свойства материи различны,невозможно.

Вопрос: руководствуясь тем же отличием, которое делает "левые черточки" выглядящими не так как "правые черточки" (с), можно ли провести границу другим образом?

[poison]

Вот именно, что под-разум-еваем.
ну и что..подразумеваем часть реальной материи,несущюю для нас определенную функцию...

Точнее - можно сказать, что "диктуют", но почему-то этот диктат "материи" зависит от наших целей и задач.
не зависит,св-ва воды не зависят от нашей цели. ОТ нашей цели зависит только то св-ми какой материи мы будем пользоваться
Почему? Да потому, что ваша задача в данном случе позволяет полность игнорировать различие между скатертью, столом, присохшей грязью, которые вам якобы "диктуют" свойства материи.
я не стану игнорировать различие,я просто не буду считать необходимым сметать пылинки, хоть и буду осознавать ,что со столом будут передвинуты и пылинки. Впрочем скатерти и пыли на это тоже наплевать
Точнее - получается лишь у тех, кто полность отождествляет материю и наше представление о нет.
т.е. вы имели в виду,что в материи нет названий? хм..помоему это и так понятно, названия и определения живут у нас в голове, предметы же ими названные живут реально. даже если бы их вообще некому было называть. То что реальность независима от сознания - это аксиома.
Но оттого, что гадюкчане переименуют улицу в Центральную, материя же не исчезнет.

да истинно так. как бы мы не меняли название, материя составляющая улице не исчезнет. Это называется объективное существование.
Конкретный объект, это некая область (часть) материи, которую мы выделяем для какого-то своего действия (размышления), в соответствии со своими целями
да,плаг,все именно так, напрмиер мы вполне произвольно определяем границы океанов, государств, морей,границы распространения законов, границы изучения предмета психология, это все произвольные границы. Однако ,граница та, что разделяет материю с разными свойствами,та,которая является пределом материи с определенными свойствами,к границам абстрактным отношения не имеет. У границы несколько определений.
или вообще перестать выделять эту часть материи как объект. Но она то от этого не исчезнет
это будет уже субъективное невыделение, т.к. вы правильно сказали, она не исчезнет,а вместе с ней не исчезнут те свойства, по которым эта материя выделяется в проименованный объект. Мы именуем чтобы отличать отличное. Граница существует постольку поскольку существует отличие свойств материи.
"обширного" объекта - "мебель"
да,предмет мебели.
И тут объект "стол" распадется на ножки, столешницу, винты, гайки, шурупы и т.п.
да. а там дальше -еще мельче.
Да. И свойства льда в двух соседних точках одного куска отличаются
свойства льда,это свойство льда, они могут только различаться по числовому значению..например более плотно ,менее плотно,но св-ва самого льда, во всем льду будут такими как у свойств льда или это был бы не лед.
Значит - проводите так как захотели
я не хотела,чтобы лед отличался от песка. он сам.
А если вы будете играть в снежки, то даже не обратите внимания на различия между жидким и твердым в "мокром снеге" из которого лепите снежок.
Значит - в данном случае не захотели проводить границу.
нет. я ее просто не познала,не нашла, не приняла во внимание. НО на различие в теврдости между участками снега это не повлияло.
Провести границу между двумя областями, свойства материи в которых различны?
произвольную. произвольной не может быть такая граница. она закономерна,т.е. не зависит от вас,т.к. свойства за до и после нее у материи различны. Поэтому она диктует вам, где будет граница,а не вы ей.

[KPbI3]

Алекс

Берете мешок соли, отсыпаете стакан, вот Вам объективно два объекта, вместо одного.

Берете мешок соли, рассыпаете его, вот Вам объективно миллиона два* объектов, вместо одного.

* А фиг его знает, сколько там песчинок, да плюс сколько от них пыли отлетит, да еще волокна от мешка...

[plug]

Какие?

Вам виднее.
Точнее - тому, кто проводил границу.
Для меня же в таком рисунке больше никаких "зацепок" нет.

"От балды" провел. Честно.

Ну вот, значит "балда" оказался тем "решающим отличием" в данном случае.

Вопрос: руководствуясь тем же отличием, которое делает "левые черточки" выглядящими не так как "правые черточки" (с), можно ли провести границу другим образом?

Если выбрать это отличие и отбросить все остальные, то - да, границу надо проводить именно "таким образом".

И что? Кто-то с этим не согласен?

[.Аlex.]

plug
С тем, что мы условились называть "точкой нахождения" происходит то, что мы условились называть "изменение".
Ну и что. Если нет такого названия то и изменения нет?

Но это не важно. Главное, что материи фиолетово. Ибо она первична и потому не зависит от наших о ней представлний.
если кусок материи "передвигать", он изметит точку в простанстве. значит материи не феолетово

Найти что-то в материи, что мы назовем "изменение" или "часть"? Тоже - да.
если мы можем найти материю и то, что условно наз. "изменением" то о какой условности того и другого вы говорите? Условно название.

Заставить это придуманное нами название стать материей? - Нет.
Что значит "заставить название стать материей"? название обозначает материю.

1.Хотя бы потому, что в других ситуациях (при других целях) мы его очерчиваем по другому.
2.А вообще, потому, что "объект", "очертили" и "обнаружили" - элементы наших представлний. Не тождественные материи о которой строится представление.
1. нет, чайная ложка соли ВСЕГДА раствориться в стакане обычной воды за 10 мин. при помешивании. Песок НИКОГДА. И т.д.
2. элементы ваших предствлений это словестные символы, которыми вы обозначили эти объективные (независящие от Вашего сознания) пониятия. Сами эти понятия не являются "элементами ваших представлений"

Если вам нетрудно - сформулируйте утверждение полностью, пожалуйста.
так как материя сущ. независимо от Вашего сознания, ее нельзя назвать условной. по этому принципу, условными нельзя назвать еще ряд понятий

Не совсем так.
Если бы не наше сознание, то и "проявления" бы не было.
откуда вывод?

И что?
изменение состояния (свойства) материи, зафиктированно вне вашего сознания. значит оно объективно

[.Аlex.]

* А фиг его знает, сколько там песчинок, да плюс сколько от них пыли отлетит, да еще волокна от мешка...

это не важно. объективно был зафиксирован один объект. мы сделали на один больше.
итого: объект можно получить объективно

[.Аlex.]

Алекс

на глазах произошло взаимодействие материи в виде выделенных объектов, "воды" и "соли".

Если на то пошло, то не объектов, а веществ. Во вторых я уже объяснил, какую часть взаимодействия уловили наши глаза.

материя в виде объектов, которыми являются и вещества в том числе - взаимодейтсвуют и проявляют при этом определенные свойства.

[maestro]

Алекс

Я думаю, Земле и ее форме это фиолетово

Строительным геодезистам тоже. Оптикам пофиг на то, что свет- поток корпускул. Продолжать?

это будет условная граница и условный абстрактный объект, например граница госудасртва, как хотите так и оприделите, если отстоять сможете, граница распространения действия какого либо закона и т.д.

Нет. Так и будет объект. То, что вы ретранслируете- махровый джастификационизм. Типа наука обязана установить Истину. Ну, так вот джастификационизм почил в бозе.

Жаль, если вы это не понимаете. Как-никак высокой заявленной вами подписи надо соответствовать.

это тот,который проявляет реальные физ свойства ,уже которые определят ваши действия, а не вы их и которые заставят вас дать им определения,что бы в дальнейшем мочь его передавать путем информации.

Сами поняли, что сказали?

т.к. даже если вы ни как не определите границы объекта, на существование части материи с определенными св-ми это не повлияет.

На существование того, что мы обозначаем термином "материя"- конечно. Вселенной вообще пофиг на наши придумки, модели, объекты... Это вы верно подметили. Все эти электроны, позитроны, ядра, кванты.. Вселенной все равно, что мы себе такие модельки придумали. Как следствие- все знаю что газа теплорода нет. Но не все отдают себе отчет в том, что формулы, полученные с помощью этой теперь _устаревшей_ модели- в строю по сию пору.

Когда вам говорят «передвиньте стол», вы говорите :«стола ведь нет» или передвигаете определение?

Конечно не говорю. Мне ведь понятно что такое стол. Ведь- мы же договорились об том, что такое объект "стол" и как его "двигать". А вот задача отпискарить хрюпалку- думаю вызовет вопросы.

Т.е. я захотела, чтобы лед был твердый, а вода жидкой ?

Та Господи- если это вам нужно для решения какой-либо задачи- на здоровье! Вы решили строительного инженера-проектировщика поразить парадоксами? Человека, который считает осадку основания методом упругого полупространсва, при этом отлично понимая что оно и не упругое, и не полупространство? Человеку, пользующего модулем деформации грунта и знающего как 2х2=4 то, что у грунта такого модуля просто нет? Вы это решили сделать? Ну- удачи...

[KPbI3]

это не важно. объективно был зафиксирован один объект. мы сделали на один больше.
итого: объект можно получить объективно

Мы не сделали на один больше, Вы посчитали мешок песчинок одним объектом. На самом деле их там миллионы, это если в песчинках, а если еще пыль и прочую фигню добавить... Только не говорите, что это мелочи, ведь тарелка с супом и точно таже тарелка с тем же супом + волос, это уже две больших разницы. Хотя на если Вы этот волос не заметите, так и разницы для Вас не будет. А Вселенной пофиг где лежит отдельный волос, в суповой тарелке, или в 80 см ниже. Или полагаете, что не пофиг?