Душа и мозг

[.Аlex.]

А "до"- сплошной волюнтаризм.

ну и что? после-то установленны и объект и свойства. вы обнаружили их для себя.
"до" - проблемы вашего сознания но не объекта и его свойств

[KPbI3]

Мое сознание имеет такое понятие. Оно видит как "материя взаимодейтсвует"

Да оно видит, что материя взаимодействует. Но не видит как.

[.Аlex.]

Да оно видит, что материя взаимодействует. Но не видит как.

Видит, как Соль, вступая во взаимодействие с водой - растворяется. Я это вижу.

[maestro]

Крыз

Попробую.

.Аlex.

вы обнаружили их для себя.

Не обнаружил. Назначил. Из любого элемента Вселенной наружу устремляется бесконечное число системных связей. Попытка рассмотреть их всех- проигрышна с самого начала. Поэтому исследователь, руководствуясь своим здравым смыслом и требованиями исследования отсекает лишнее, как скульптур. И напротив- выделяет самое важное. Потом, создав объект- начинает ставить себе задачи, строить матмодели, производить анализ, синтез и т.д. Прикол в том, что на инкапсуляцию объекта, на связи объекта с другими объектами влияют результаты этого самого исследования. Т.е. задача нелинейная- сразу никогда нельзя сказать, какие свойства и связи важны. Ты это выясняешь только в процессе работы.

Например сложность прогнозирования погоды как раз в том и заключается- непонятно какими свойствами надо наделять объект исследования, какие связи надо учитывать. Бесконечное число (а их бесконечное на самом деле) рассмотреть невозможно, а конечное дает ошибки в прогнозах. Вот и мучаются- то эдак поэксперименттируют, то вот так отрежут. И смотрят на результат- похоже на рез-ты измерений? Обладает ли модель предсказательной силой?

"до" - проблемы вашего сознания

ПРоблемы исследователя. Но, если он их не решит разумно и экономно с точки зрения привлекаемых доп. сущностей- то вы и стола не получите. Вы, вот например, когда нибудь интересовались историей таких невинных предметов, как кухонная утварь? Например вилка- не так уж тривиальная, как нам кажется. Создание это объекта и понимание его желательных свойств заняли не одно столетие. А в половине мире вообще орудовали палочками. Это все- инкапсуляция.

но не объекта и его свойств

Объекта "на самом деле"- не существует. Есть лишь определенные обобщения, удобные людям. Сама природа ничего не знает про объект "Вилка". И вообще, с точки зрения удобств практической деятельности в 21 веке специалисты по измерению земли (строительные геодезисты) предполагают что земля плоская. И- правы. У них такая вот модель Земли.

[KPbI3]

Видит, как Соль, вступая во взаимодействие с водой - растворяется. Я это вижу.

Вы видите, только то что можете видеть. Вы же не видите, как происходит растворение, органы зрения человека на это не способны. Вы видите, что крупиц соли стало меньше, Вы даже можете увидеть, как изменился суммарный объем системы вода+соль, возможно увидите на градуснике изменение температуры содержимого стакана. Полагаете, это все, что только что произошло у Вас на глазах?

[.Аlex.]

maestro
Не обнаружил. Назначил.
почему не наоборот?

Потом, создав объект
значит, из вселенной можно таки объективно выделить объект?

на связи объекта с другими объектами влияют результаты этого самого исследования.
результат исследования, это объективная констатация связи, одного объекта с другим.

Ты это выясняешь только в процессе работы.
правильно, выясняешь для себя в процессе работы. какими свойствами обладает выделенный объект

Объекта "на самом деле"- не существует. Есть лишь определенные обобщения, удобные людям. Сама природа ничего не знает про объект "Вилка".
не существует названия "вилка", а объект с условным названием "вилка" - да. мы уже об этом говорили.


KPbI3
Полагаете, это все, что только что произошло у Вас на глазах?
на глазах произошло взаимодействие материи в виде выделенных объектов, "воды" и "соли".

[.Аlex.]

специалисты по измерению земли (строительные геодезисты) предполагают что земля плоская. И- правы. У них такая вот модель Земли.

Я думаю, Земле и ее форме это фиолетово.

[poison]

Маэстро
Как захочу (верней- как удобно будет)- так границы объекта и определю
это будет условная граница и условный абстрактный объект, например граница госудасртва, как хотите так и оприделите, если отстоять сможете, граница распространения действия какого либо закона и т.д.. Не условная граница и не условный объект, это тот,который проявляет реальные физ свойства ,уже которые определят ваши действия, а не вы их и которые заставят вас дать им определения,что бы в дальнейшем мочь его передавать путем информации.
т.к. даже если вы ни как не определите границы объекта, на существование части материи с определенными св-ми это не повлияет.


Объектов ведь нет
Когда вам говорят «передвиньте стол», вы говорите :«стола ведь нет» или передвигаете определение?

Где исследователь захотел- там линию разреза между объектом
Т.е. я захотела, чтобы лед был твердый, а вода жидкой ?


Крыз
Да, мы перемещаем часть Вселенной, относительно ее самой.
Да, поэтому, говоря «стол», мы подразумеваем, часть Вселенной именуемой столом.

Нет, абсолютно объективную часть Вселенной
Это пожалуйста. Часть материи ваш термин, для вашего понимания, я его и использовала. Главное, что вы не говорите «стола нет». А вместо того чтобы сказать "для кота стола нет" нужно говорить "для кота нет такого определения как стол"

[plug]

Объектов ведь нет
Когда вам говорят «передвиньте стол», вы говорите :«стола ведь нет» или передвигаете определение?

Вы думаете, что нашли "убийственный" аргумент?

"Когда вам говорят 'передвиньте стол'", это означает, что ...
... с той частью материи, которую мы условились называть столом надо проделать действие, которое мы условились называть "передвиньте".
И все.

Но самой материи "фиолетово" (как это сформулировала Алекс) - как и какую часть мы условились называть, у как очертили ее границы.

Вот поэтому (в силу этой фиолетовости, а точнее - ее независимости от сознания) в самой материи объектов нет.

Где исследователь захотел- там линию разреза между объектом
Т.е. я захотела, чтобы лед был твердый, а вода жидкой ?

Нет.

Т.е. вы захотели провести границу между тем, что вы определили как твердое и тем, что определили как жидкое.
Неужели это так сложно?

[.Аlex.]

plug
.. с той частью материи, которую мы условились называть столом надо проделать действие, которое мы условились называть "передвиньте".
материи не феолетово. "часть материи" объективно смещается, в следствии механического воздействия, которое условно названо "передвигание". часть материи и есть объект, в данном случае "стол", механическое воздействие "передвигание"

вот поэтому
почему?

вы определили как твердое и тем, что определили как жидкое.
не мы пределили, прибор определил. было жидкое, стало твердое

[poison]

с той частью материи, которую мы условились называть столом надо проделать действие, которое мы условились называть "передвиньте".
И все.
совершенн оверно ,что когда мы говорим "стол" мы подразумеваем материальный объект.
Но самой материи "фиолетово" (как это сформулировала Алекс) - как и какую часть мы условились называть, у как очертили ее границы.
да в случае называния. Очертить можно только абстрактные границы, свойства материи сами вам "диктуют" где их определять.
Вот поэтому (в силу этой фиолетовости, а точнее - ее независимости от сознания) в самой материи объектов нет.
)) в смысле когда вы гворите,что стола нет, вы имеете в виду что нет самой материи называемой столом? Вы же писали выше,что
с той частью материи, которую мы условились называть столом
а теперь получается, что нет самого стола,вот так дела. Ведь когда мы говорим объект,мы тоже имеем в виду часть материи

Т.е. вы захотели провести границу между тем, что вы определили как твердое и тем, что определили как жидкое.
я не хотела,честно, она просто есть,т.к. свойства объектов,полей в разных точках различаются.

Неужели это так сложно?
провести условную границу не сложно, а вот провести произвольную границу,которая есть область за которой и перед которой свойства материи различны,невозможно.

[plug]

материи не феолетово. "часть материи" объективно смещается,

точнее - с частью материи происходит то, что мы условились называть "смещается".
Но как мы называетм происходящие в материи изменения, ее тоже фиолетово.

Вообще-то, "часть", "изменение", "происходить" и даже "материя" - тоже условности. Но ... пока рано об этом.

часть материи и есть объект

После того, как мы его "очертили" - да. Кто ж с этим спорит?

почему?

В силу "в силу этой фиолетовости, а точнее - ее независимости от сознания". Вы текст в скобках не замечаете или принципиально не читаете?

не мы пределили, прибор определил. было жидкое, стало твердое

Так и что с того?

Кстати, прибор то тоже мы сделали. Причем такой, чтобы он давал нам разные показания для того, что мы условились называть "жидкое" и того, что условились называть "твердое".

[Игорян]

Задачка для буддийствующих № 2

Наблюдаем:

--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................

Можно выделить такую границу (между тем, что окажется слева от нее, и тем, что окажется справа):

1.

--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................

Такую:

2.

--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................

Или, например, такую:

3.

--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................
--------------------.............................

В чем разница между 1, 2 и 3?

[.Аlex.]

plug
точнее - с частью материи происходит то, что мы условились называть "смещается".
происходит то, что объект меняет точку нахождения

Но как мы называетм происходящие в материи изменения, ее тоже фиолетово.
Так и нам с poison фиолетово. А Вам?

Вообще-то, "часть", "изменение", "происходить" и даже "материя" - тоже условности.
все это не условно, мы можем это установить

После того, как мы его "очертили" - да.
почему "очертили", а не "обнаружили"?

В силу "в силу этой фиолетовости, а точнее - ее независимости от сознания".
независимость от сознания, делает ее объективной, а не условной (см.п3).

Так и что с того?
произошло, независимое от нашего сознания, проявление свойства материи.

Кстати, прибор..
определит, что то что раньше можно было вылить из стакана, теперь нельзя. зафиксирует объективное изменение состояния материи.

[plug]

совершенн оверно ,что когда мы говорим "стол" мы подразумеваем материальный объект.

Вот именно, что под-разум-еваем. То, что в своем разуме выгородили как объект.

да в случае называния. Очертить можно только абстрактные границы, свойства материи сами вам "диктуют" где их определять.

Нет.
Точнее - можно сказать, что "диктуют", но почему-то этот диктат "материи" зависит от наших целей и задач.

Если вам предложат передвинуть стол, вы же, скорее всего, не будете отскребать с его ножек засохшую грязь, откачивать воздух из помещения, чтобы вместе со столешницей не передвинулись и прилегающие слои воздуха. Даже скатерку, если она постелена, скорее всего снимать не будете.
Почему? Да потому, что ваша задача в данном случе позволяет полность игнорировать различие между скатертью, столом, присохшей грязью, которые вам якобы "диктуют" свойства материи.

)) в смысле когда вы гворите,что стола нет, вы имеете в виду что нет самой материи называемой столом?

Нет, вовсе не имею ввиду, что "материи нет".

Вы же писали выше,что с той частью материи, которую мы условились называть столом

Ну да. И как отсюда следует, что той материи, "которую мы условились ...", нет?

а теперь получается, что нет самого стола,вот так дела.

Нет не получается.

Точнее - получается лишь у тех, кто полность отождествляет материю и наше представление о нет. Тода действительно - нет представления, нет материи.

Ведь когда мы говорим объект, мы тоже имеем в виду часть материи

Понимаете, когда мы говорим "улица Ленина, деревня Гадюкина", мы тоже имеем ввиду вполне конкретный участок этой самой материи.

Но оттого, что гадюкчане переименуют улицу в Центральную, материя же не исчезнет.
Конкретный объект, это некая область (часть) материи, которую мы выделяем для какого-то своего действия (размышления), в соответствии со своими целями. Как только цели меняются мы можем провести границы подругому или вообще перестать выделять эту часть материи как объект. Но она то от этого не исчезнет.

Кстати, если уж вам так полюбился стол ... После того как мы его передвинули, он может стать частью более "обширного" объекта - "мебель". А может быть наоборот - мы обнаружили, что он шатается и его надо "подкртутить" и подклеить. И тут объект "стол" распадется в нашем представлении на ножки, столешницу, винты, гайки, шурупы и т.п.

я не хотела,честно, она просто есть,т.к. свойства объектов,полей в разных точках различаются.

Да. И свойства льда в двух соседних точках одного куска отличаются. Но вы же проводите границу между ними.
Значит - проводите так как захотели. Выбирая те различия, которые в данном случае вам представляются существенными.

А если вы будете играть в снежки, то даже не обратите внимания на различия между жидким и твердым в "мокром снеге" из которого лепите снежок.
Значит - в данном случае не захотели проводить границу.

провести произвольную границу,которая есть область за которой и перед которой свойства материи различны,невозможно.

Вот это для меня осказалось слишком сложно.

Что, вы говорите, невозможно? Провести границу между двумя областями, свойства материи в которых различны?

Почему?