Душа и мозг

[plug]

Сколько млрд. лет ждать пока компьютер сам решит "а не написать ли мне прогрмму". Без постановки задачи человеком.

Я думаю - лет сто, не больше.
Учитывая сегодняшние темпы развития, компьютеры следующего века уже будут сами решать - надо ли писать программу и какую. И ... сами же и напишут.

[Sky_seeker]

[QUOTE]

Жаль, что Вы поторопились и не дочитали до конца моего сообщения. Там и было "по существу".

поясните, пожалуйста вот это свое сообщение еще раз:

Ведь даже в таком виде как "выживает сильнейший", речь идет все-таки о конкуренции между особями одного вида. Другие звери - лишь элемент окружающей среды, выполняющей "отбор".

насколько я понял с ваших слов, конкуренции между городскими сороками и воронами, крысами и мышами никогда не было? Вороны не выгоняли из городов сорок, крысы мышей, а проводили некий отбор при сохранении в среде представителей слабого вида и следовательно мое заявление, что выживает сильнейший и гибнет слабейший - это креационизм (в контексте того разговора)? Можно еще уточнить источник Ваших знаний? Куда мне смотреть?

Вы сказали глупость и радуетесь этому?
И о чем это должно свидетельствовать?

Что у Вас отсутствует чувство юмора, вследствие каких-то тормозящих процессов в лобной доле коры головного мозга? Сомневаюсь.

Какого отбора?
Кого и, главное, из кого они отбирать будут. Одного победителя из одного претендента?

Надеюсь, общий смысл я изложил доступно, чтобы придираться к конкретному примеру с человеком в тайге.
Это напоминает "троллинг":
-Слоны - большие животные.
-Врешь! Существуют карликовые слоны, следовательно, слоны - не большие животные!

"Если сильнейший погибает ради слабейшего", значит слабейший выживет.
И что? Почему это должно иметь какой-то смысл для эволюции?

В эволюции нет примеров выживания слабого неадаптированного вида. Вообще нет.

А Вы полагаете, что все случаи самопожертвования это просто гибель одного сильнейшего для спасения одного слабейшего?

Есть другие варианты?

Кстати, а Вы можете привести пример какого-нибудь конкретного самопожертвования. Ну того, что Вы считаете лишним для эволюции?

Например, животные родители подставляются под хищников ради спасения слабых детенышей.

[Sky_seeker]

[QUOTE]

Нет, конечно.
Тогда уж редуцируйте все до атомов и электромагнитных сил.
Все реакции организма - всего лишь изменение суперпозици конгломератов нуклонов и электронов.

А разве не к этому все идет у местных материалистов?
Человеческое существо как существо духовное обесценивается. Помните первую половину 20 века? Тогда царствовала такая же идеология.
Разве сейчас сложно разложить человека на физику мертвой материи? Человек сразу же исчезает, существует только голая биохимия и физика. Поверьте, "цинизм врачей", покажется цветочками.

А Вы - дерево? Или считаете нормальным и политкорректным назвать деревом меня?

Допустим, деревом я Вас не называл. Это Ваше собственное ошибочное заключение.

И как Вы удостоверились?
Ну так успокойтесь и переходите на проповеди в стиле Франдикса - Вы плохие, а я хороший, поэтому я могу судить о чем угодно, а вы ошибаетесь, о чем бы не рассуждали.

Рассуждать о плохом вкусе ананасов ни разу их не попробовав, более правильно?

Зачем Вам эта видимость диалога?

увы, но пока оппоненты, действительно, слабы ...

Разрешите встречный вопрос? Если я не смогу объяснить, это будет означать, что это рационально не объясняется? И никогда не будет объяснено?

plug, я ведь не подбираю примеры из энциклопедий тайн и загадок. Я прошу обьяснить мне случаи, которые мы видим вокруг себя каждый день. При этом, надеюсь, что собеседник знает о том, что нервная система это не галактика на краю Вселенной и исследована вдоль и поперек.

Мне конечно лестно, Вы именно мои способности считаете мерилом возможности. Но право же, я этого не заслуживаю.

Не расстраивайтесь, у Вас все впереди. Я тоже пока не в состоянии одним взглядом охватить все накопленные человечеством знания, чтобы увидать хотя бы мельком наше мироздание.

Опять же - как Вы оцениваете - что является лишним/нужным и для чего?

Простой пример - неврозы. Энергии пережигается много, а пользы - ноль.

Если Вы это искренне, то я только приветствую.
Правда, это никак не противоречит оценки аналогии как "обидной". Собственно, это один из способов заставить собеседника "задаваться вопросами".

У меня нет и не было цели кого-то вывести из равновесия.
Если я пытаюсь нарядить оппонента в те же одежды, которые он предлагает мне, то я рассчитываю, что его это не должно обижать....

Это нормально. Но почему Вы считаете, что ответы могит быть получены только "по ту сторону"?

Я так не утверждал. "Сторона" вообще может быть только одна, но возможности восприятия, охвата и анализа информации могут быть крайне резко ограничены.

Чем больше у Вас таких "помарок", тем меньше доверия Вашим доводам.
Разве не так?

Еще можно отслеживать грамотность оппонента и добить его обвинением в чудовищной безграмотности. А зачем с неучем общаться?
Себя неуважать...

А Вы не согласны?
Ну так попробуйте обносновать (что "не точка"). Только не ссылайтесь на то, что мол Вас просто понять не могут.
В конце концов, донести свою убежденность - это отдельная проблема. Не обязательно она вам "по силам".

Самый простой аргумент, который здесь прозвучал - ЖИЗНЬ.

[plug]

Sky_seeker, Вы действительно сегодня особенно на меня озлоблены?
Или мне это только показалось?

насколько я понял с ваших слов, конкуренции между городскими сороками и воронами, крысами и мышами никогда не было?

Нет, Вы меня неправильно поняли.

В эволюционной теории речь идет не о конкуренции между видами (родами, семействами), а о конкуренции особей одного вида.
Если один вид "победит" другой, то ... второй просто перстанет существовать, первый останется существовать и ... все. Никакого развития само по себе это не принесет.

Когда же в конкуренции внутри вида одна особь побеждает другую она оставляет потомство, наследующее ее измененный гено-код. Тем самым в гено-коде накапливаются изменения делающие его носителей чем-то лучше (приспособленнее) чем его предки.

Понимаете, и то - конкуренция (между видами) и другое конкуренция (внутри вида). Но только вторая ведет к эволюционным изменениям в генетическом коде. А первая - лишь один из элементов "давления" среды, но не механизм закрепления "удачных" мутаций.

Вороны не выгоняли из городов сорок, крысы мышей,

А если бы их выгнало наводнение или землетрясение?

Вы бы так сказали - по "дарвинской теории" выживает сильнейший - либо крысы, либо наводнение.

Можно еще уточнить источник Ваших знаний? Куда мне смотреть?

Как это ни банально, но - в учебник. Или любое популярное изложение эволюционной теории, написанное специалистом (а не критиком).

Что у Вас отсутствует чувство юмора, вследствие каких-то тормозящих процессов в лобной доле коры головного мозга? Сомневаюсь.

Правильно сомневаетесь. Просто не все глупости представляются мне милыми шутками.

Надеюсь, общий смысл я изложил доступно, чтобы придираться к конкретному примеру с человеком в тайге.

См. выше.

В вашем примере один человек либо выживет (и имеет шанс оставить потомство) либо не выживет. Никакого отбора лучшего "генокода" не произойдет. Значит ваш пример никак связан с эволюционным развитием.

Есть другие варианты?

Давайте Ваши проблемы с фантазией спишем на Ваше дурное настроение сегодня.

Ведь речь же шла не о соревовании между сильнейшеим и слабейшим. Почему же жертвовать собой должен обязательно самый сильный и неприменно в пользу самого слабого.

Вот вам варианты "навскидку" :
сильный пожертвовал собой ради другого сильного
слабый - ради другого слабого
слабый - ради сильного

Например, животные родители подставляются под хищников ради спасения слабых детенышей.

Совершенно верно!

Но Вы забыли о том, что вид при этом не ухудшается.
Точнее, он может ухудшиться, но только в одном случае - если все спасеные детеныши - какие-то уроды, хуже своих родителей. Если же нет, то ... они вырастут и продолжат существование вида.

Кстати, смысл то поступка родителей не в том, чтобы умереть побыстрее, а в том, чтобы в первую очередь защитить потомство, а уже во вторую - себя.

Если они будут спасть себя, вместо защиты детенышей, то ... понятное дело, что они "выиграют конкуренцию" у собственных детей. Дети погибнут. Вид прекратит существование после смерти от старости родителей. Это эгоистическое поведение не закрепится нигде, ни в каком гено-коде.

Если же родители, сами начнут бороться с хищником, то ... тут несколько вариантов - родители могут погибнуть, но могут и выжить, хотя и израненные. Дети погибших родителей могут тоже погибнуть при встрече с другим хищником, но могут к тому времени уже окрепнуть настолько, что смогут хотя бы убежать (хотя бы и не все) или им в следующий раз поможет другой представитель вида ... Во всяком случае шансов, что вид продолжится, больше, чем в первом случае (когда родитель выживает вместо детей). А если вид продолжится, то и гены "жертвенных" родителей имеют больше шансов закрепиться, чем гены "эгоистичных".

[KPbI3]

Плаг

Если они будут спасть себя, вместо защиты детенышей, то ... понятное дело, что они "выиграют конкуренцию" у собственных детей. Дети погибнут. Вид прекратит существование после смерти от старости родителей. Это эгоистическое поведение не закрепится нигде, ни в каком гено-коде.

Они могут поменять стратегию и нести яйца в чужие гнезда. Соответственно переложив заботы по защите детей на представителей другого вида. Впрочем, тут их могут подстерегать опасности другого рода.

[J0ker]

Сколько млрд. лет ждать пока компьютер сам решит "а не написать ли мне прогрмму". Без постановки задачи человеком. Или сколько раз произвести перезапуск без винта и БИОСа (ну ладно, с ним), пока "случайно" в оперативке программа построения протобактерии возникнет? Ну или хотя-бы игра крестики - нолики с простейшим интерфейсом. На крайняк надпись "Задолбал уже. Кнопку хоть пожалей".

я думаю простейшая программа уложится в один миллион
но вы же спрашивали о программах создающих программы? ну так вот простейший полиморфный вирус удовлетворяет этому условию

[J0ker]

А вообще, возвращаясь к теме, хотелось бы услышать от кого-нибудь из материалистов, определение сознания. А за одним, чтоб они пользуясь этим определением ответили на вопрос, есть ли сознание у зародыша? младенца? ребёнка? и в какой именно момент жизни это самое сознание в мозгу чела появляется? И как по мозгу (с которым они его связывают) моно определить появилось оно уже, или ещё нет?

мне отвечать?

[J0ker]

В эволюции нет примеров выживания слабого неадаптированного вида. Вообще нет.

а с какого перепугу вы объединили слабый с неадоптированным?
слабый по какому признаку?

[plug]

А разве не к этому все идет у местных материалистов?

Нет.

Допустим, деревом я Вас не называл. Это Ваше собственное ошибочное заключение.

Вы не называли, вы сравнили с.

увы, но пока оппоненты, действительно, слабы ...

В чем?

Вот Вы спросили, кажется J0ker'а - мол, расскажите тогда - как паук плетет паутину, как это укладывается в его нейронах и как это могло получится в результате эволюции. (Я ничего лишнего не добавил?)

Как Вы представляете себе ответ? Пару абзацев в которые вместятся монографии по энтомологии (или кто там пауками занимается), по нейрофизиологии, по кибернетике и различным алгоритмам, по эволюционной биологии.
И все это должен написать один человек, не являющийся специалистом ни в одной из этих наук, в свободное от работы время?

И отсутствие подробного ответа Вы расцениваете как слабость?

А Вы можете сейчас описать, скажем устройство "марсохода"?
Основные физически принципы его механизмов и датчиков, конструкцию, включая средство доставки на марс, химический состав топлива... Да, еще примерную смету расходов на разработку и созадние аппарата.

Если можете - с интересом почитаю
Если нет, то ... можно уже делать вывод, что марсоход невозможено сделать человеку? Только Высших Разум из Духовных Сфер на это способен?

plug, я ведь не подбираю примеры из энциклопедий тайн и загадок. Я прошу обьяснить мне случаи, которые мы видим вокруг себя каждый день.

И как Вам объяснить про талант?
Читайте в википедии - что это такое.

Или формулируйте вопрос конкретнее.

Не расстраивайтесь, у Вас все впереди.

Так, а я и не расстариваюсь. Помните пословицу про одного дурака, который вопросом может озадачить десяток мудрецов?

Кто здесь задает вопросы, на которые никто не может ответить - Вы, надеюсь, помните.

Я тоже пока не в состоянии одним взглядом охватить все накопленные человечеством знания, чтобы увидать хотя бы мельком наше мироздание.

А я - вполне в состоянии. Потому и недоумеваю от Вашего напонимания.

Я так не утверждал. "Сторона" вообще может быть только одна, но возможности восприятия, охвата и анализа информации могут быть крайне резко ограничены.

Так одна сторона заведомо есть. Это наша материальная реальность, "данная нам в ощущениях".

Но Вам ответы внутри нее, почему-то не нравятся.

Еще можно отслеживать грамотность оппонента и добить его обвинением в чудовищной безграмотности. А зачем с неучем общаться?
Себя неуважать...

Спасибо за подсказку! Я чувствую, что и до этого скоро доберемся.

Самый простой аргумент, который здесь прозвучал - ЖИЗНЬ.

Ох, я уже не помню о чем речь. Уж не обессудьте.

[извне :-)]

Я думаю - лет сто, не больше.
Учитывая сегодняшние темпы развития, компьютеры следующего века уже будут сами решать - надо ли писать программу и какую. И ... сами же и напишут.

Не буду приводить числа вообще. Никогда не напишут. Вне зависимости от количества процессоров, всех видов памяти и периферии (напр. камеры, микрофоны, любые датчики). До тех пор, пока не произойдёт внешняя программная инициализация. То что делается компьютерами, задано человеком. Даже если создать самообучаемый компьютер (систему), то это заслуга человека. И начальные данные прийдётся нам закладывать. Да что я говорю. Сами должны понимать, исходя из споров на ИТ-темы несколько страниц тому назад. Да только религия Ваша Вам не позволяет признать, что ответа на вопрос пока нет. Кстати, это медвежья услуга материалистической теории.

[извне :-)]

я думаю простейшая программа уложится в один миллион
но вы же спрашивали о программах создающих программы? ну так вот простейший полиморфный вирус удовлетворяет этому условию

Полиморфный вирус САМ возник в ОЗУ у кого-то из хакеров? Без постановки задачи? Без учатия программера в написании кода?
Опять медвежья услуга.

[J0ker]

Не буду приводить числа вообще. Никогда не напишут. Вне зависимости от количества процессоров, всех видов памяти и периферии (напр. камеры микрофоны, любые датчики). До тех пор, пока не произойдёт внешняя программная инициализация.

программа инициализации так-же должна успешно самозародиться - согласно закону больших чисел

[plug]

Они могут поменять стратегию и нести яйца в чужие гнезда. Соответственно переложив заботы по защите детей на представителей другого вида. Впрочем, тут их могут подстерегать опасности другого рода.

Не, ну так еще полно примеров, когда родители вообще со своим потомством не "пересекаются".
Рыбы, которы мечут икру и дохнут после этого. Насекомые, которые откладывают яйца и тоже дохнут или улетают класть яйца дальше. И так далее...

Но в таких случаях, как я понимаю, "берут числом", многочисленностью потомства.

[J0ker]

Полиморфный вирус САМ возник в ОЗУ у кого-то из хакеров? Без постановки задачи? Без учатия программера в написании кода?
Опять медвежья услуга.

с участием
просили программу которая пишет программы - я дал пример
и мы вам тут никаких услуг не делаем - токмо просвещаем

[KPbI3]

Плаг

Не, ну так еще полно примеров, когда родители вообще со своим потомством не "пересекаются".

Тут пример будет немного некорректен. Боюсь, что птицы не смогут добиться, что бы их яйца сами развивались до состояния самодостаточного организма. Уж больно у птенцов интенсивный обмен веществ.

Рыбы, которы мечут икру и дохнут после этого. Насекомые, которые откладывают яйца и тоже дохнут или улетают класть яйца дальше. И так далее...

Вот поэтому я и вспомнил именно кукушек, ведь они "мечут икру" в чужие гнезда, дабы другие ее потом некоторое время кормили.

Но в таких случаях, как я понимаю, "берут числом", многочисленностью потомства.

Еще и физиологией. Она им позволяет такое многочисленное потомство иметь.