Душа и мозг

[.Аlex.]

В виде комплекса ощущений. Если Вы хотите назвать его объектом, то я сопротивляться не стану.

мудрено. чьих ощущений, наших? тогда получается, мы формируем из некой части нечто, слона

[Vetrov]

2Аlex
мудрено. чьих ощущений, наших? тогда получается, мы формируем из некой части нечто, слона

Нет, не формируем. Мы лишь описываем полученное.

Все, что у нас есть это ощущения. Их источником может быть сознание (солипсизм), что-то вне сознания или сами ощущения (ну это уже полный тупик).
Кстати, интересно, можно ли рассматривать сознание как сложное ощущение? Это так, вопрос не по теме.)

Далее мы вольны выбирать, но отрицать реальность полученных ощущений мы не в состоянии. А также полученных с их помощью знаний о закономерностях.

[plug]

Я думаю, проблема Плага в том, что он не задумывался над тем, что означает "существовать для".

Проблема Игоряна в том, что он самонадеяно полагает будто может знать - кто о чем задумывался.
При том, что сертификата, удостоверяющего его телепатические способности, не имеет.

А между тем, A существует для B может означать:

1. 'A существует, и B знает об этом'.

2. 'B считает, что A существует'.

Не фантазируйте, Вам это плохо дается.

"А существует для В" означает - А существует в "картине мира" В.

Да, поскольку Вы себя мните чуть ли не Абладателем Апсалютных Истин, то полагаете, что в высказывании "существует в описании мира Игоряном", слова "описание мира Игоряном" можно опускать.
И говорить просто и бесхитростно - "существует".

[Игорян]

2Аlex.
тоесть, слон, он уже существует где-то в Нечто, вы просто даете ему название?

Да

+

граница сущестует объективно, просто рентген ее не может обнаружить.

Вот именно. Например, в случае слона: рентген обнаруживает границу не слона, а его скелета.

Вы там о каком-то противоречии говорили... Не помните, где оно?

"А существует для В" означает - А существует в "картине мира" В.

Это один из вариантов, у меня он был под №2:

'B считает, что A существует'

"B" может ошибаться, а может иметь правильное представление. Например, если сеть (A) действительно существует, то те большие рыбы (B), которые на основании взаимодействия с ней уверены в ее существовании, правы. Но возможно, что сеть не существует, а у них галлюцинации.

Другой смысл высказывания "А существует для В" (у меня он был под №1):

'A существует, и B знает об этом'

Тут автору высказывания известно, что сеть (А) существует. В качестве "В" могут быть только те рыбы, которые считают, что сеть существует.

===

В высказываниях типа "Я (не) существую для кого-то" сам автор высказывания является одновременно "А".

Поэтому безусловный смысловой компонент у таких высказываний: 'A существует' (т.к. каждый по определению знает, что он существует).

[KPbI3]

Ветров

Границы предмета существуют свои для каждого вида взаимодействий, т.к. существуют законы их определяющие. Границы не иллюзорны, а вполне себе реальны.

А я с этим и не спорю. Существуют неоднородности (об этом свидетельствуют органы чувств), которые мы группируем как нам удобно.

И какая их этих фраз более верная?

[poison]

Ветров
мы анализируем неоднородности и группируем их как удобно.
группируем их потому,что это удобно. НУ а кому было удобно сгруппировать кошек в отряд кошачьих?
Границы предмета существуют свои для каждого вида взаимодействий, т.к. существуют законы их определяющие. Границы не иллюзорны, а вполне себе реальны.
а у слона сколько границ?

[Vetrov]

Ветров

Границы предмета существуют свои для каждого вида взаимодействий, т.к. существуют законы их определяющие. Границы не иллюзорны, а вполне себе реальны.

А я с этим и не спорю. Существуют неоднородности (об этом свидетельствуют органы чувств), которые мы группируем как нам удобно.

И какая их этих фраз более верная?

Обе. Они друг другу не противоречат.
Изначально существуют неоднородности, границы которых мы познаем через доступные нам взаимодействия. Выявленная при любом взаимодействии граница реальна (существует), т.к. реальны законы ее определяющие.
После из доступного нам набора выявленных реальных границ мы выбираем удобные для нас.

[Vetrov]

2poison
мы анализируем неоднородности и группируем их как удобно.
группируем их потому,что это удобно. НУ а кому было удобно сгруппировать кошек в отряд кошачьих?
Не совсем понял вопрос. Нам удобно.

Границы предмета существуют свои для каждого вида взаимодействий, т.к. существуют законы их определяющие. Границы не иллюзорны, а вполне себе реальны.
а у слона сколько границ?

У неоднородности столько границ, сколько и возможных с ней взаимодействий.
Но у слона граница одна, т.к. из всего доступного нам набора выявленных реальных границ мы выбрали какую-то и назвали эту неоднородность слоном.

[Rulla]

Для Laangkhmer


Поддались искушению приватных посланий, и меня на грех дискуссии соблазнили?.. С вас за это взыщется на Страшном Суде.

Так ведь, видите ли, я обратил внимание, что мое участие в дискуссии не кажется желательным и устранился. Но поскольку меня здесь все равно всячески склоняли, пришлось вернуться.

Не сик не получается: третье прямо следует из первых двух. Но это так, общая ремарка...

Не принимается. Я потратил довольно много трафика объясняя, почему не сик и не следует. Возражения могут быть приняты только в развернутой форме.

Верно, ведь границы вообще не существуют, а представления всегда субъективны.

Возражения ввиде ультимативных деклараций также не принимаются.

Представления субъективны по определению. Границы существуют по тому же самому определению.

Ага. Вот об этом я всю тему и толкую: мы удобным нам образом расчленяем всю вселенную на предметы и проводим границы. Ну, а потом объявляем их объективными.

Совершенно верно. Мы. Удобным образом. Но мы и само существование объективной реальности принимаем для удобства дальнейших рассуждений. Помните? Так что, если уж для существования границы мало нашего постулата... а выше-то ничего нет.

Кроме того, согласно нашей установке, наши субъективные представления - отражение объективных явлений. Мы можем лишь определить границу Крабовидной туманности по тому или иному признаку, глядя на вашу наглядную агитацию. Но объективно это не будут 4 границы Крабовидной туманности. Это будут 4 границы 4 разных объектов. Масса внутри этих границ окажется разной.

Так что, граница, минимум, реальнее самого объекта. Ну, раз она определяет его наиболее фундаментальное качесвто - массу.

В рамках такого представления сама объективность не может быть определена. Ведь вы не можете дать определения объективности без привязки к субъекту

Только к субъекту, как к абстрактной сущности. Конкретный субъект не требуется. С точно таким же успехом мы можем говорить о поле зрения наблюдателя в момент БВ. Да, не было тогда наблюдателя. Но его поле зрения - было.

Что находится в центре черной дыры?

Впорос некорректен. ЧД не имеет центра.

Они существуют только постольку, поскольку взаимодействуют с нами гравитационно.

Мы не можем обнаружить звезды за туманностями по гравитационному взаимодействию. Это куда сложнее, чем нащупать стол пучком нейтрино.

А вот то, что что не взаимодействует с нами гравитационно (например то, что находится за сингулярностью) - то для нас и не существует.

Вот именно. Существование определяется потенциальной возможностью хоть какого-то взаимодействия.

Это не в кассу. Слон будет существовать до тех пор пока вам будет угодно называть некую область пространства слоном.

Нет. Об будет существовать в любом случае. Но это спор об определениях, который мы уже вели несоклько раз.
Laangkhmer: До появления человека соленого не существовало, так как "соленое" - наше понятие.
Rulla: Соленое существовало с момента появления химических соединений, так как "соленость" - химическое свойство.

Вы говорите об отражении, я об отражаемом явлении. Так вот, объект обычно именуемый нами "слоном" (но не обязательно, иные предпочитают термин "элефант"), существует независимо от того, именуем ли мы его как-то. Наше понятие "слон", само собой, существует исключительно в нашем сознании.

[.Аlex.]

Нет, не формируем. Мы лишь описываем полученное.

Если не формируем, значит объект уже есть и он обладает определенными свойствами. Мы лишь описываем его, как нам удобно.
Вы попались.

[Vetrov]

2Аlex
Если не формируем, значит объект уже есть и он обладает определенными свойствами. Мы лишь описываем его, как нам удобно.
Вы попались.
Так я с этим и не спорил. Мы с Вами просто не утрясли формулировки.
Я называл то, что мы ощущаем посредством органов чувств, неоднородностями. Они существуют (при этом даже не важно вне сознания или в). Каждая с огромным кол-вом границ (равным кол-ву возможных взаимодействий).

И только после того как мы выберем из лоступных нам границ наиболее удобные, эта неоднородность становится для нас объектом с единственной границей.
Как правило мы при этом используем наиболее популярные виды взаимодействий с Нечто. То бишь зрение, слух и т.д.

[Laangkhmer]

так просветленным Д-Б вроде как положено с отключенным мозгом жить

Кто вам сказал такую глупость? И ваабще - я для вас похож на человека, живущего с отключенным мозгом?

А подробнее ответить можно Вас попросить?

Ощущения существуют. Это база, факт. Или нет?

Вы, кстати, так и не ответили мне насчет энергии и пр. вопросов.

Ощущения да, можно сказать, что существуют. Вот мне сегодня снилось, что я летаю. И еще большой медведь снился. Кторый медведь на меня напал. Всяяякие ащущении бывають...

Совершенно верно. Мы. Удобным образом.

Тогда все: дискуссия закончена. Вам осталось из чистого состардания растолковать это Игоряну и Ко. Может они хоть вас послушают?

Вся дискуссия началась с того, что Игорян заявил, что мир дуален, а его не-дуальность (фуни) - результат психического глюка медитирующих.

Но объективно это не будут 4 границы Крабовидной туманности. Это будут 4 границы 4 разных объектов. Масса внутри этих границ окажется разной.

Да, конечно. Ведь это мы определяем, что считать объектом.

Только к субъекту, как к абстрактной сущности. Конкретный субъект не требуется. С точно таким же успехом мы можем говорить о поле зрения наблюдателя в момент БВ. Да, не было тогда наблюдателя. Но его поле зрения - было.

Да. Но раз мы даже не может толком дать определения объективности - о каком объективном существовании может идти речь? Здесь мы упираемся в неспособность языка описать наши собственные представления непротиворечиво. Это как с существованием времени. Как время может существовать, если существование само производно от времени?

Впорос некорректен. ЧД не имеет центра.

Она имеет диаметр. Вот ровно посредине диаметра - центр.

Мы не можем обнаружить звезды за туманностями по гравитационному взаимодействию

А нам и не нужно их там обнаруживать. Они сами себя обнаруживают, взаимодействуя со всей вселенной. Именно так, как вы понимаете и была выссчитана масса темной материи.

Существование определяется потенциальной возможностью хоть какого-то взаимодействия.

Нет. не потенциальной, а реальной. Вот покуда темная материя гравитационно влияет на движение звезд в Галактике - она существует. А если бы не влияла - не существовала бы.

Нет. Об будет существовать в любом случае. Но это спор об определениях, который мы уже вели несоклько раз.

Это ничего, вы прекрасно поняли, о чем я.

[Vetrov]

2Laangkhmer
Вы, кстати, так и не ответили мне насчет энергии и пр. вопросов.
Возможно пропустил.

Ощущения да, можно сказать, что существуют.
Во-о-от. А от этого и пляшем. Есть ощущения? Ищем их источник. Нашли варианты источника, выбираем наиболее удобный. Приходим к существованию Нечто. Посредством ощущений выясняем, что оно неоднородно.
Признавая существование ощущений, мы вынуждены признать и существование Нечто.


Вот мне сегодня снилось, что я летаю. И еще большой медведь снился. Кторый медведь на меня напал. Всяяякие ащущении бывають...
Да. Ваши ощущения в очередной раз демонстрировали Вам существование Нечто. В данном случае Вашего сознания, мозга. Это тоже входит в Нечто.

[Игорян]

выясняем, что оно неоднородно.

И на этом самом месте дзеновская "фуни" накрывается медным тазом. Точнее той неоднородностью, из которой мы выделили фрагмент и назвали его медным тазом...

[Laangkhmer]

И на этом самом месте дзеновская "фуни" накрывается медным тазом. ...

Медным тазом не в этом месте, а семьюдесятью страницами ранее накрылась ваша способность делать логические выводы, когда выяснилось, что вы не понимаете, что "однородность" - понятие относительное. Вся вселенная однородна ибо вся целиком состоит из материи, взаимодействующей сама с собой. Нет ни единой области во вселенной, где не было бы материи.