Душа и мозг

[KPbI3]

Джокер

это с какого перепугу? вся доступная сознанию информация о прошлом хранится в мозге. Я подозреваю, что вы недавно посмотрели фильм "Завещание профессора Доуэля" и впечатлились не на шутку

Хм... Ваши догадки просто поразительны, как и непонимание, того что хотел Вам сказать собеседник. Тем более, что я ниже объяснил о чем идет речь.

т.е. вы утверждаете, что если вдраг вам (извините, но как-то стремно проводить такие эксперименты на себе, даже умозрительные ) в какой-нить аварии неожиданно и очень быстро оторвет ногу, то Вы неожиданно станете не Вами?

Я утверждаю, что моя личность претерпит серьезные изменения. А при замене мозга считайте, что Вам оторвало целое тело, причем вместе с головой.

вы просто не в курсе

Дада, нематериальное взаимодействие уже открыто наукой. Вероятно это произошло прям сегодня, ибо в новостях пока еще ничего нет. Вечный двигатель может тоже уже создан?

т.е. фотокопий не существует в силу принципа неопределенности? смело, смело

Да, не существует фотокопий. В силу разрешения объективов и фотопленок, а так же еще кучи разных факторов. Хотя если Вы хотите создать столь же ущербную по качеству копию своего сознания, как то что создает фотоаппарат, то флаг в руки.

[J0ker]

т.е. вы утверждаете, что если вдраг вам (извините, но как-то стремно проводить такие эксперименты на себе, даже умозрительные ) в какой-нить аварии неожиданно и очень быстро оторвет ногу, то Вы неожиданно станете не Вами?

Я утверждаю, что моя личность претерпит серьезные изменения. А при замене мозга считайте, что Вам оторвало целое тело, причем вместе с головой.

так ваша личность или она будет уже не ваша
вопрос же не в изменениях, а будете это Вы или НеВы
я так полагаю, что с потерей ноги не потеряна вся личность? Тогда почему мы должны делать исключение для всего тела?

вы просто не в курсе

Дада, нематериальное взаимодействие уже открыто наукой. Вероятно это произошло прям сегодня, ибо в новостях пока еще ничего нет.

журналисты несколько туповаты - для них сложность предмета равносильна его отсутствию
Interaction-free measurement - Wikipedia, the free encyclopedia
ElitzurвVaidman bomb-tester - Wikipedia, the free encyclopedia

т.е. фотокопий не существует в силу принципа неопределенности? смело, смело

Да, не существует фотокопий. В силу разрешения объективов и фотопленок, а так же еще кучи разных факторов. Хотя если Вы хотите создать столь же ущербную по качеству копию своего сознания, как то что создает фотоаппарат, то флаг в руки.

почему фотоаппарат? я говорю про ксерокопию выж даже не отличите копию от оригинала при соответствующем качестве копира

[KPbI3]

Джокер

так ваша личность или она будет уже не ваша

Моя, ведь основная часть тела пока еще сохранилась. Если удалить тело полностью, то речь о личности можно не вести вовсе.

вопрос же не в изменениях, а будете это Вы или НеВы

Это буду я, но сильно измененный, я вроде предельно ясно выразился.

я так полагаю, что с потерей ноги не потеряна вся личность? Тогда почему мы должны делать исключение для всего тела?

Я выше уже объяснил почему, не надо брать пример с Марииши, или Алексы.

почему фотоаппарат? я говорю про ксерокопию выж даже не отличите копию от оригинала при соответствующем качестве копира

Я нет, экспертиза без проблем.

журналисты несколько туповаты - для них сложность предмета равносильно его отсутствию

Ясна, наука уже грохнула постоянную Планка, спасибо, что проинформировали.

ЗЫ При более внимательно рассмотрении был грохнут закон сохранения энергии. Любопытно.

[J0ker]

Джокер

так ваша личность или она будет уже не ваша

Моя, ведь основная часть тела пока еще сохранилась. Если удалить тело полностью, то речь о личности можно не вести вовсе.

почему? на каком проценте замены тела личность перестает быть вашей? ну вот конкретно, на каком?

вопрос же не в изменениях, а будете это Вы или НеВы

Это буду я, но сильно измененный, я вроде предельно ясно выразился.

ну так при замене всего тела тоже будете Вы, но только ОченьСильноИзмененный, но тем не менее - Вы

я так полагаю, что с потерей ноги не потеряна вся личность? Тогда почему мы должны делать исключение для всего тела?

Я уже объяснил выше почему, не надо брать пример с Марииши, или Алексы.

а для меня авторитетов не существует
вы впадаете в ту-же ересь, что и Алекс - выдаете субъективное за объективное

[J0ker]

почему фотоаппарат? я говорю про ксерокопию выж даже не отличите копию от оригинала при соответствующем качестве копира

Я нет, экспертиза без проблем.

и экспертиза не отличит - если у экспертизы приборы для исследования с разрешением не выше качества копира
так-шо ответ не принят, извините

журналисты несколько туповаты - для них сложность предмета равносильно его отсутствию

Ясна, наука уже грохнула постоянную Планка, спасибо, что проинформировали.

причем тут постоянная планка
вы ознакомились со ссылками?

[KPbI3]

Джокер

почему? на каком проценте замены тела личность перестает быть вашей? ну вот конкретно, на каком?

Сколько зерен образует кучу? Тем более, что речь у нас не шла о постепенной замене тела донорскими органами, а о пересадке мозга. Давайте не будем отвлекаться.

ну так при замене всего тела тоже будете Вы, но только ОченьСильноИзмененный, но тем не менее - Вы

Нет, я это мои воспоминания, привычки, инстинкты, мои гормоны, рефлексы и мое тело.

вы впадаете в ту-же ересь, что и Алекс - выдаете субъективное за объективное

А что я субъективного тут выдавал? Полагаете, что свойства материи могут быть субъективными? Субъективными могут быть предпочтения в выборе важности этих свойств в тот, или иной момент. Объективно испытуемый получает совершенно иной набор свойств, вопрос насколько иной это да, уже субъективность чистой воды. Вопрос наших вкусов и привычек, ну или еще чего.

и экспертиза не отличит - если у экспертизы приборы для исследования с разрешением не выше качества копира
так-шо ответ не принят, извините

Извините, но экспертиза на то и экспертиза, для проведения подобных исследований следует применять соответствующие приборы, а не звать в качестве детектора слепца из соседнего хостписа.

вы ознакомились со ссылками?

Я не настолько хорошо читаю по-английски, да и образование у меня не позволяет делать выводы в правомерности подобных опытов. Но закон сохранения энергии судя по фразе

£ÂÉÐÑ ÕÑ, ÚÕÑ ÛËÓËРËÏÒÖÎßÔÐ&# 209;Ì ÄÑÎÐÑÄÑ&#204 ; ×ÖÐÍÙËË
(Õ.Ç. ÐÇÑÒÓÇÆÇ&# 206;ÇÐÐÑÔÕß ËÏÒÖÎßÔ&#194 ÊÆÇÔß ÐÇ ÖÄÇÎËÚËÄ&# 194;ÇÕÔâ
ì ÏÇÐâÇÕÔ&#226 ; ÕÑÎßÍÑ ÇÇ "ÕÑÐÍÂâ ÔÕÓÖÍÕÖÓ&# 194;", ÊÂÅÎÂÉË-
ÄÂáÕÔâ ÑÕÆÇÎßÐÞ&# 199; ÒËÍË. ¯ËÍÂÍÑÌ ÒÇÓÇÆÂÚ&#203 ; ÔÎÖÚÂÌÐÑ&# 197;Ñ
ËÏÒÖÎßÔ&#194 ; ÑÕ ËÊÏÇÓËÕÇ&# 206;â ÑÃÝÇÍÕÖ (Ñ ÍÑÕÑÓÑÌ ÅÑÄÑÓËÎÑ&# 212;ß
Ä ÐÂÚÂÎÇ ÆÂÐÐÑÅÑ ÓÂÊÆÇÎ&#194 ÒÓË àÕÑÏ ÐÇ ÕÓÇÃÖÇÕÔ&# 226; Ë,
ÔÎÇÆÑÄÂÕ&# 199;ÎßÐÑ, ÕÂÍÑÇ "ÆËÔÍÓÇÕË& #202;ËÓÑÄÂÐÐ&#2 09;Ç" ÍÄÂÐÕÑÄÑ&# 199;
ÔÑÔÕÑâÐË&# 199; ÆÇÎÂÇÕ ÄÑÊÏÑÉÐÞ&# 207; ËÊÏÇÓÇÐË&# 199; ÍÑÑÓÆËÐÂ&# 213;Þ
ÑÃÝÇÍÕÂ "ÃÇÊ ÄÊÂËÏÑÆÇ&# 204;ÔÕÄËâ".
4.

повержен

Забавно скопировалось

[извне :-)]

...а тут нечего объяснять - закон больших чисел не воздействие, а причина - если вы с ним ознакомитесь, то все сами поймете.

Знаком. Тем не менее, в доказательной базе он никогда не учитывается. На практике на объект всегда действуют силы в некотором диапазоне, вне зависимости от количества событий.
Просматривал достаточно много палеобиологических работ и форумов. Во-первых, на Земле нет протобиологических останков на основе РНК. Всё начинается с протобактерии с ДНК. Сложное существо, как для описания даже в 1ГБ. (без сарказма ). Да и не только ведь в объёме носителя дело. Нужна система... или ничего. Кстати, писал уже, что в экспериментах по синтезу РНК ничего не получается. Только если применять живые ферменты. Всё очень неустойчивое. Какие там большие числа. Нужно слишком много совпадений в очень малом объёме и в очень короткий отрезок времени. То ли в шутку, то ли всерьёз, но есть высказывание, что если-бы всё вещество во вселеной было в виде нуклеотидов, то времени от начала не хватило бы для самозарождения. Ну и переход к многоклеточности не более понятное событие.
Наука пока в поиске.

[J0ker]

Джокер

почему? на каком проценте замены тела личность перестает быть вашей? ну вот конкретно, на каком?

Сколько зерен образует кучу? Тем более, что речь у нас не шла о постепенной замене тела донорскими органами, а о пересадке мозга. Давайте не будем отвлекаться.

давайте
итак вам неожиданно заменили руку - это вы или уже не вы?
потом вам вернули вашу руку - ну это уж точно вы
потом вам неожиданно заменили обе руки - это вы или не вы?
ну и так далее
на каком проценте заменености вашего тела (за исключением мозга) Вы перестанете быть Вами?

ну так при замене всего тела тоже будете Вы, но только ОченьСильноИзмененный, но тем не менее - Вы

Нет, я это мои воспоминания, привычки, инстинкты, мои гормоны, рефлексы и мое тело.

ну в таком случае вы вынуждены признать, что при переливании крови Вы становитесь НеВами - это неизбежное следствие

вы впадаете в ту-же ересь, что и Алекс - выдаете субъективное за объективное

А что я субъективного тут выдавал? Полагаете, что свойства материи могут быть субъективными? Субъективными могут быть предпочтения в выборе важности этих свойств в тот, или иной момент. Объективно испытуемый получает совершенно иной набор свойств, вопрос насколько иной это да, уже субъективность чистой воды. Вопрос наших вкусов и привычек, ну или еще чего.

ну тогда какой смысл обсуждать тут то, что мы обсуждаем? вы считаете, что при замене у вас всего тела вы перестаете быть вами, а вася пупкин считает, что при переливании ему чужой крови - он уже не он
Будем считать вопрос закрытым ввиду субъективности предмета обсуждения?

и экспертиза не отличит - если у экспертизы приборы для исследования с разрешением не выше качества копира
так-шо ответ не принят, извините

Извините, но экспертиза на то и экспертиза, для проведения подобных исследований следует применять соответствующие приборы, а не звать в качестве детектора слепца из соседнего хостписа.

т.е. вы настаиваете на существовании совершенного Эксперта?

вы ознакомились со ссылками?

Я не настолько хорошо читаю по-английски, да и образование у меня не позволяет делать выводы в правомерности подобных опытов. Но закон сохранения энергии судя по фразе

£ÂÉÐÑ ÕÑ, ÚÕÑ ÛËÓËРËÏÒÖÎßÔÐ&# 209;Ì ÄÑÎÐÑÄÑ&#204 ; ×ÖÐÍÙËË
(Õ.Ç. ÐÇÑÒÓÇÆÇ&# 206;ÇÐÐÑÔÕß ËÏÒÖÎßÔ&#194 ÊÆÇÔß ÐÇ ÖÄÇÎËÚËÄ&# 194;ÇÕÔâ
ì ÏÇÐâÇÕÔ&#226 ; ÕÑÎßÍÑ ÇÇ "ÕÑÐÍÂâ ÔÕÓÖÍÕÖÓ&# 194;", ÊÂÅÎÂÉË-
ÄÂáÕÔâ ÑÕÆÇÎßÐÞ&# 199; ÒËÍË. ¯ËÍÂÍÑÌ ÒÇÓÇÆÂÚ&#203 ; ÔÎÖÚÂÌÐÑ&# 197;Ñ
ËÏÒÖÎßÔ&#194 ; ÑÕ ËÊÏÇÓËÕÇ&# 206;â ÑÃÝÇÍÕÖ (Ñ ÍÑÕÑÓÑÌ ÅÑÄÑÓËÎÑ&# 212;ß
Ä ÐÂÚÂÎÇ ÆÂÐÐÑÅÑ ÓÂÊÆÇÎ&#194 ÒÓË àÕÑÏ ÐÇ ÕÓÇÃÖÇÕÔ&# 226; Ë,
ÔÎÇÆÑÄÂÕ&# 199;ÎßÐÑ, ÕÂÍÑÇ "ÆËÔÍÓÇÕË& #202;ËÓÑÄÂÐÐ&#2 09;Ç" ÍÄÂÐÕÑÄÑ&# 199;
ÔÑÔÕÑâÐË&# 199; ÆÇÎÂÇÕ ÄÑÊÏÑÉÐÞ&# 207; ËÊÏÇÓÇÐË&# 199; ÍÑÑÓÆËÐÂ&# 213;Þ
ÑÃÝÇÍÕÂ "ÃÇÊ ÄÊÂËÏÑÆÇ&# 204;ÔÕÄËâ".
4.

повержен

Забавно скопировалось

о блин.... краказябли
ну вопрос сам по себе интересен - натолкнулся на него, когда выяснял для себя, что-же такое принцип неопределенности и волновая функция - математическая абстракция или физическое явление
Оказалось, что физическое явление - как это ни парадоксально

[J0ker]

Знаком. Тем не менее, в доказательной базе он никогда не учитывается.

он учитывается аксиоматически

На практике на объект всегда действуют силы в некотором диапазоне, вне зависимости от количества событий.

диапазон точно так-же подчиняется закону больших чисел, как и сами события

Просматривал достаточно много палеобиологических работ и форумов. Во-первых, на Земле нет протобиологических останков на основе РНК.

во-первых, это естественно, т.к. такие молекулы распадаются в течении миллиона-другого лет
во-вторых, почему обязательно должна когда-либо существовать форма жизни на основе РНК?

Всё начинается с протобактерии с ДНК.

отсутствие динозавров сегодня вовсе не повод утверждать, что динозавров никогда не существовало

Сложное существо, как для описания даже в 1ГБ. (без сарказма ).

почему? (без сарказма )

Да и не только ведь в объёме носителя дело. Нужна система... или ничего.

ну и? чем вас закон больших чисел не устраивает?

Кстати, писал уже, что в экспериментах по синтезу РНК ничего не получается.

ну и? это каким-то чудесным макаром опровергает закон больших чисел?

Только если применять живые ферменты.

опппа
вот это ж....па
а они живые, эти ферменты?
тогда вам тот-же вопрос - прионы живые?

Всё очень неустойчивое. Какие там большие числа. Нужно слишком много совпадений в очень малом объёме и в очень короткий отрезок времени.

ну и? это каким-то чудесным макаром опровергает закон больших чисел?

То ли вшутку, то ли всерьёз, но есть высказывание, что если-бы всё вещество во вселеной было в виде нуклеатидов, то времени от начала не хватило бы для самозарождения.

очевидно глупое высказывание
это вы когда сейф с цифровым замком вскрываете перебираете все варианты последовательно - природа таких сложностей не знает - случайно не образовалось-бы - нас бы здесь сейчас не сидело и не спорило-бы.

Ну и переход к многоклеточности не более понятное событие.

вам - непонятное
науке понятное - возмите например миксобактерии, цианобактерии или тот-же португальский кораблик

Наука пока в поиске.

в поиске, в поиске
но уже дааааавно глубже того места, где застряли вы

[KPbI3]

Джокер

давайте
итак вам неожиданно заменили руку - это вы или уже не вы?

Разумеется я, но... моя личность претерпит серьезные изменения. Чужая рука взамен собственной. Длительные процедуры по подавлению иммунитета и т.д.

потом вам вернули вашу руку - ну это уж точно вы
потом вам неожиданно заменили обе руки - это вы или не вы?
ну и так далее

Ну я думаю, что меня после таких метаморфоз может ожидать специализированная клиника. Юридически я останусь самим собой, а вот что будет с моей личностью боюсь, даже мой психиатр толком не поймет. Но во всяком случае история моей болезни войдет в анналы психиатрии.

на каком проценте заменености вашего тела (за исключением мозга) Вы перестанете быть Вами?

Какое зерно образует кучу?

ну в таком случае вы вынуждены признать, что при переливании крови Вы становитесь НеВами - это неизбежное следствие

Хм... а каким образом кровь, или скажем стакан чая повлияет на выше перечисленное? Хотя, если перельют не ту группу, то существенно повлияет. Впрочем нынче кровь в чистом виде почти не переливают.

Будем считать вопрос закрытым ввиду субъективности предмета обсуждения?

Нет, учитывая, что пока не просматривается возможностей для пересадки мозга в другое тело, без сопровождающих эту процедуру мучительных мероприятий. Обсуждать тут что либо и правда сложно. Это я про пересадку мозга, разумеется, а не про пересадку сознания.

т.е. вы настаиваете на существовании совершенного Эксперта?

Нет, я настаиваю на несовершенстве процесса копирования.

Оказалось, что физическое явление - как это ни парадоксально

Боюсь, что тут не все однозначно, там за крокозяблами на стр. 7 скрывается странная фраза.

[J0ker]

Джокер

давайте
итак вам неожиданно заменили руку - это вы или уже не вы?

Разумеется я, но... моя личность претерпит серьезные изменения. Чужая рука взамен собственной. Длительные процедуры по подавлению иммунитета и т.д.

ну т.е. это определенно Вы, хотя и СильноИзмененный?

потом вам вернули вашу руку - ну это уж точно вы
потом вам неожиданно заменили обе руки - это вы или не вы?
ну и так далее

Ну я думаю, что меня после таких метаморфоз может ожидать специализированная клиника. Юридически я останусь самим собой, а вот что будет с моей личностью боюсь, даже мой психиатр толком не поймет. Но во всяком случае история моей болезни войдет в анналы психиатрии.

не отвлекайтесь
предположим все манипуляции с вашими членами совершенно безболезненны
итак
Вы это или НеВы?

на каком проценте заменености вашего тела (за исключением мозга) Вы перестанете быть Вами?

Какое зерно образует кучу?

второе
теперь извольте ответить на мой вопрос
на каком проценте замененности вашего тела (за исключением мозга) Вы перестаете быть Вами?

ну в таком случае вы вынуждены признать, что при переливании крови Вы становитесь НеВами - это неизбежное следствие

Хм... а каким образом кровь, или скажем стакан чая повлияет на выше перечисленное?

чай тут не при чем - он не является тканью организма, в отличии от крови

т.е. вы настаиваете на существовании совершенного Эксперта?

Нет, я настаиваю на несовершенстве процесса копирования.

а никто совершенства и не требует

Оказалось, что физическое явление - как это ни парадоксально

Боюсь, что тут не все однозначно, там за крокозяблами на стр. 7 скрывается странная фраза.

что за фраза? никаких странностей я не нашел на странице 7
начало фразы приведите - мож я не туда смотрю
но на самом деле, все однозначно - просто необычно

[KPbI3]

Джокер

ну т.е. это определенно Вы, хотя и СильноИзмененный?

Определенно одно зерно не является кучей.

предположим все манипуляции с вашими членами совершенно безболезненны
итак
Вы это или НеВы?

Предположим люди умеют летать. Или скажем у них 100 рук. Или у них руки после отрывания с легкостью отрастают.

на каком проценте замененности вашего тела (за исключением мозга) Вы перестаете быть Вами?

Примерно на том же, на каком младенец стал Вами. Впрочем для перестроения личности совсем не обязательно менять орган за органом, есть более действенные методики. Скажем СИ ими успешно пользуются.

чай тут не при чем - он не является тканью организма, в отличии от крови

Это пока он в стакане.

а никто совершенства и не требует

Я требую, дабы копия не отличалась от оригинала. А так можно кирпич считать копией тротуарной плитки.

что за фраза? никаких странностей я не нашел на странице 7
начало фразы приведите - мож я не туда смотрю

Важно то... весь абзац целиком.

[J0ker]

Джокер

ну т.е. это определенно Вы, хотя и СильноИзмененный?

Определенно одно зерно не является кучей.

предположим все манипуляции с вашими членами совершенно безболезненны
итак
Вы это или НеВы?

Предположим люди умеют летать. Или скажем у них 100 рук. Или у них руки после отрывания с легкостью отрастают.

на каком проценте замененности вашего тела (за исключением мозга) Вы перестаете быть Вами?

Примерно на том же, на каком младенец стал Вами. Впрочем для перестроения личности совсем не обязательно менять орган за органом, есть более действенные методики. Скажем СИ ими успешно пользуются.

чай тут не при чем - он не является тканью организма, в отличии от крови

Это пока он в стакане.

а никто совершенства и не требует

Я требую, дабы копия не отличалась от оригинала. А так можно кирпич считать копией тротуарной плитки.

все, спасибо, понял
признаю за вами право иметь собственное мнение

что за фраза? никаких странностей я не нашел на странице 7
начало фразы приведите - мож я не туда смотрю

Важно то... весь абзац целиком.

там два "Важно то"
смею предположить, что вы о "Важно то, что ширина импульсной волновой функции..."
ну так правильно
никакого нарушения принципа неопределенности тут нет
этот опыт просто демонстрирует физичность неопределенности - когда говорят, что состояние объекта является суперпозицией - это не то, что мы не знаем состояния этого объекта, хотя физически оно вполне определенное - это как раз то, что физическое состояние объекта - суперпозиция

[KPbI3]

Джокер

никакого нарушения принципа неопределенности тут нет

Я про закон сохранения энергии. Ну да ладно, если честно я в этих опытах ни черта не понял.

признаю за вами право иметь собственное мнение

Еще один вопрос, дабы Вы меня лучше поняли.

Если мы начнем из Вашего мозга удалять по одному нейрону, на каком из них Ваша личность претерпит существенные* изменения?

* Такие, что Вас близкие не смогут опознать без продолжительного визуального контакта.

[J0ker]

Джокер

никакого нарушения принципа неопределенности тут нет

Я про закон сохранения энергии. Ну да ладно, если честно я в этих опытах ни черта не понял.

ну я тож в формулы не углублялся - воспользовался помощью того, кто в этом понимает

признаю за вами право иметь собственное мнение

Еще один вопрос, дабы Вы меня лучше поняли.

Если мы начнем из Вашего мозга удалять по одному нейрону, на каком из них Ваша личность претерпит существенные* изменения?

* Такие, что Вас близкие не смогут опознать без продолжительного визуального контакта.

да, именно поэтому я и закончил это обсуждение.
на данный момент этот вопрос объективно быть решен не может. Вы считаете, что ваше тело уже производит достаточное влияние на носитель вашей личности (каким бы он ни был). Безусловно, следует признать, что тело оказывает какое-то влияние на мозг - например те-же самые гормональные различия - мы не знаем, что есть первопричина различия женского и мужского типа мышления например. Но по моему мнению после определенного возраста, когда личность уже сформирована, тело не оказывает серьезного влияния на топологию нейронных сетей.
Далее ваш вопрос
Все зависит от того, какие нейроны повреждены. Т.е. вполне определенно можно сказать, что в некоторых случаях повреждение определенного конгломерата нейронов приведет к полной потере/смене личности, а в другом случае - лишь к повреждению/изменению какой-либо функциональности. В силу строения мозга предсказать тут что либо можно лишь в общих чертах - т.е. есть определенные отделы мозга, отвечающие за определенную функциональность мышления, но личность, по всей видимости, распределена по всей нейронной сети, и что либо предсказать здесь можно лишь углубившись в нейропсихологию, да и то лишь с малой долей уверенности на сегодняшний день.