Душа и мозг

[poison]

Да, субъективны, ибо преведены согласно нашему произволу
не могут, ибо не проведены,а обнаруженны,никто не берт "кусок мира" ,не проводит пльцем и не говорит,вот это будет черти что и сбоку бантик. Вы путаете препятсвие и границу ,как черту,за которой св-в данного предмета и предмета уже нет.

Для большинства атомов гелия ее уже нет, а для кислорода еще есть
все в порядке,дело не в том,что какой-то газ находится выше,а другой ниже.
В принцие можно назвать атмосферой оболочку до послежней молекулы любого газа производимого Землей,можно до последней молекулы,которая вращается с Землей,это не принципиально,мы ведь не спорим об определениях, но фактически газовая оболочка Земли распространяется до того,как молекулы газа начинают улетучиваться в пространство и уже не пренадлежат оболочке ,только это не очень удобно и мы определили условную границу,где собственно это и происходит. Только вы не понимаете, что это не играет никакой роли, мы спорим не об определениях ,а о том,что фактически в каком-то месте газовая оболочка уже не является газовой оболочкой. Все молекулы преодолели силу притяжения и улетели в космос.
Уф, Вы кажется начали меня понимать.
с этим никто и не спорил,только вы не понимаете,что субъективные границы это субъективные,которые проведены для удобства,как например граница атмосферы, а объективные границы предметов не проводятся,а познаются во взаимодействии,вернее даже познается материя(предмет),а границы она(он) имеет там где заканчиваются ее св-во.
Нет, так не пойдет, давайте Вашу цитату, мне любопытно, что я там должен увидеть.
1.Атмосфера-воздушная оболочка,окружающая планету,пределы которой четко установить невозможно.
2. (Уже из викки) Атмосфера (от. греч. ατμός «пар» и σφαῖρα «сфера») газовая оболочка небесного тела, удерживаемая около него гравитацией. Поскольку не существует резкой границы между атмосферой и межпланетным пространством, то обычно атмосферой принято считать область вокруг небесного тела, в которой газовая среда вращается вместе с ним как единое целое.

[KPbI3]

Пуазон

не могут, ибо не проведены,а обнаруженны,никто не берт "кусок мира" ,не проводит пльцем и не говорит,вот это будет черти что и сбоку бантик. Вы путаете препятсвие и границу ,как черту,за которой св-в данного предмета и предмета уже нет.

Откуда Вы знаете, что с чем я путаю? Я ведь задал несколько простых вопросв и получил разные ответы, может не я путаю?

все в порядке,дело не в том,что какой-то газ находится выше,а другой ниже.
В принцие можно назвать атмосферой оболочку до послежней молекулы любого газа производимого Землей,можно до последней молекулы,которая вращается с Землей,это не принципиально,мы ведь не спорим об определениях, но фактически газовая оболочка Земли закончится на последней малекуле газа,только это не очень удобно и мы определили условную границу.

Я подчеркнул нужное слово.

Только вы не понимаете, что это не играет никакой роли, мы спорим не об определениях ,а о том,что фактически в каком-то месте газовая оболочка закончится на последней малекуле.

Нет, что Вы, мы говорим не об этом.

с этим никто и не спорил,только вы не понимаете,что субъективные границы это субъективные,которые проведены для удобства,как например граница атмосферы, а объективные границы предметов не проводятся,а познаются во взаимодействии,вернее даже познается материя,а границы она имеет там где заканчиваются ее св-во.

Опять бычок. Только что Вы сказали, что границу атмосферы условно, а теперь выясняется, что у атмосферы есть некая объективная граница.

1.Атмосфера-воздушная оболочка,окружающая планету,пределы которой четко установить невозможно.

Уверяю, что я не писал этого определения, мало того, если и читал, то лет 30 назад. И толком его не помню.

2. (Уже из викки) Атмосфера (от. греч. ατμός «пар» и σφαῖρα «сфера») газовая оболочка небесного тела, удерживаемая около него гравитацией. Поскольку не существует резкой границы между атмосферой и межпланетным пространством, то обычно атмосферой принято считать область вокруг небесного тела, в которой газовая среда вращается вместе с ним как единое целое.

Да, как видите, границы у атмосферы и авторы Вики не признают. Но дело в том, что атмосфера это частный пример, хотя пожалуй и самый легкий для понимания. Сейчас Вы поняли, что у атмосферы нет границ, возможно следующий шаг Вы признаете, что и у стола их нет. Как нет в природе отряда хоботных.

[poison]

Пардон,пришлось подредактировать кое что

[poison]

Я подчеркнул нужное слово.
сколько бы вы раз не подчеркивали, существование условных границ не отнимает объективных границ объектов
Нет, что Вы, мы говорим не об этом.
об этом,об объективных границах объекта.
Только что Вы сказали, что границу атмосферы условно, а теперь выясняется, что у атмосферы есть некая объективная граница.
есть условная гарница, которая определена для удобства из -за технической невозможности определить в каком именно месте молекулы приобретают скорость ускользания,но это не значит, что таковой нет.
Уверяю, что я не писал этого определения, мало того, если и читал, то лет 30 назад. И толком его не помню.
ну конечно же не писали,его писали авторы учебника
Да, как видите, границы у атмосферы и авторы Вики не признают
они не признают лишь резкой границы,собственно,которую конечно определить невозможно ,в силу сложности,но если в какой-то момент молекула газа покидает оболочку, то как этой линии может не быть,если молекула находится в определенном месте пространства?
Как нет в природе отряда хоботных.
нет и нет,наше определение не влияет на границы слона, хоть отряд хоботных он,хоть отряд короткошерстных, нам определение нужно лишь для того,чтобы определиться,что мы с вами говорим об одном и томже.
Сейчас Вы поняли, что у атмосферы нет границ
вы так и не поняли? что у нас нет границы атмосферы,мы не знаем где она точно проходит,но место где молекула газа уходит в космос и покидает оболочку есть,независимо от того,знаем мы его или нет,проходит через него нейтрино или нет)

[KPbI3]

Пуазон

сколько бы вы раз не подчеркивали, существование условных границ не отнимает объективных границ объектов

Где объективная граница атмосферы? Господи, ну как тяжело с верующими. Вы мне напоминаете Арнольда.

есть условная гарница, которая определена для удобства из -за технической невозможности определить в каком именно месте молекулы приобретают скорость ускользания,но это не значит, что таковой нет.

Не значит, это значит, что эта граница условна, так как плотность атомсферы на этой границе практически не оличается плотности "вакуума" солнечной системы. А если вглубь Земли двинуться, так вообще труба, там и убегания нет, на что ориентироваться, на скорость диффузии? Ограничить ее мм/с мм/час мм/год? Граница размазана, следовательно ее нет. Есть изменение плотности в зависимости от высоты (кпримеру вверх) и рано или поздно с нашей точки зрения (животного) она уже непригодна для обеспечения дыхания, хотя вполне может поддерживать аэростат, или переносить пыль за тысячи км... это все атмосфера. Химический состав, темпрература меняется высотой, но мы ее называем атомсферой, хотя не каждый вакуумный насос создаст разряжение в ее верхних слоях, мало того, там запросто падает МКС... Попробуйте кинуть МКС на уровне моря и посмотрите чем это закончится.

ну конечно же не писали,его писали авторы учебника

Как выяснилось они со мной солидарны.

если молекула находится в определенном месте пространства?

Ну что Вы, атомы (там нет молекул) ничего подобного делать не могут.

нет и нет,наше определение не влияет на границы слона

Конечно не влияет, ибо четких границ слона проследить невозможно, а отряды и виды, это удобная абстракция.

вы так и не поняли? что у нас нет границы атмосферы,мы не знаем где она точно проходит,но место где молекула газа уходит в космос и покидает оболочку есть,независимо от того,знаем мы его или нет,проходит через него нейтрино или нет)

Вы бы хоть прочитали тут статью из Вики...

[poison]

так как плотность атомсферы на этой границе практически не оличается плотности "вакуума" солнечной системы
не важно,если мы с вами говорим об атмосфере,которой именуется оболочка Земли,то оболочка заканчивается там,где молекулы еще не преодолели силу тяжести и не покинули поле тяготения Земли. Технически эту линию провести невозможно,поэтому берется предел ,в которой происходит этот процесс,который мы именуем условной границей.
А если вглубь Земли двинуться, так вообще труба, там и убегания нет
там есть другие процессы, ну занимают газы межпланетное пространство,ну....и?
Химический состав, темпрература меняется высотой, но мы ее называем атомсферой
ага,ну все эти слои делятся на подслои,не переживайте.
Как выяснилось они со мной солидарны.
если бы сказали,что тела не имеют объективных границ,то были бы
Ну что Вы, атомы (там нет молекул) ничего подобного делать не могут.
1. молекулы есть,углекислый газ,например . Это об Атмосфере в принципе,в верхних слоях помоему да,нету.
2. атомы в какой-то момент времени где-то покинули оболочку Земли и отправились в полет,может вы имеете в виду принцип неопределенности? ну он к этому случаю никак не относится.
Конечно не влияет, ибо четких границ слона проследить невозможно, а отряды и виды
слона можно,это уже полегче задачка будет.
Вот только с вами не понятно,то вы говорите (может не вы?) ,что невозможность определения границы лежит в субъективности взаимодействия,то в том,что вас пугает диффузия в процессе определения границы,вы уже определитесь с причиной отсутствия объектвиных границ.
Вы бы хоть прочитали тут статью из Вики...
там написано,что атомы, не покидают оболочку Земли? Или вы из -за "молекулы" так..нда..виновата,опечатка.

[KPbI3]

Пуазон

не важно,если мы с вами говорим об атмосфере,которой именуется оболочка Земли,то оболочка заканчивается там,где молекулы еще не преодолели силу тяжести и не покинули поле тяготения Земли.

Вы про какие атомы? Давайте уточним.

ага,ну все эти слои делятся на подслои,не переживайте.

Кем делятся?

если бы сказали,что тела не имеют объективных границ,то были бы

Они так и сказали. Правда про атмосферу, но не суть.

))) 1. молекулы есть,углекислый газ,например

Господи, откуда там углекислый газ?

2. атомы и молекулы в какой-то момент времени где-то покинули оболочку Земли и отправились в полет,может вы имеете в виду принцип неопределенности? ну он к этому случаю никак не относится.

Полагаете, что он работает, когда это Вам лично угодно?

слона можно,это уже полегче задачка будет.

Угу, особенно банан переходящий в его плоть.

Вот только с вами не понятно,то вы говорите (может не вы?) ,что невозможность определения границы лежит в субъективности взаимодействия.

Процитируйте, плиз меня.

то в том,что вас пугает диффузия в процессе определения границы,вы уже определитесь с причиной отсутствия объектвиных границ.

Меня пугает диффузия? Нет она меня не пугает, она пугает Вас, Вы ее почему то вычеркиваете из рассмотрения.

там написано,что молекулы и/или атомы,как вам будет угодно, не покидают оболочку Земли?

Там написано про химический состав верхних слоев атмосферы.

[3nity]

Но я же ответил.

Ты повторил два раза, что изучаешь "образование границ и разных свойств". Я понимаю, что ты не обязан отвечать на вопрос в контексте вопроса. Прости, уточняю: реальных границ и свойств? Если реальных, то что ты делаешь в этой теме, если нереальных, то в чем смысл науки?

Притчу о Будде и Ананде читала?

И что? Она была призвана перевернуть мое сознание прямо здесь и сейчас? "Макраме" в духе Евлампии.Тебе не нравятся ее стихи, Игоряну - твои притчи.Мне твоя логика. Для того, кто способен понять смысл притчи, она уже бесполезна. Тот, кому должна быть полезна (по-твоему мнению), воспринимает ее просто как словесный мусор. Следовательно, и здесь польза невелика. А логика, которой ты руководствуешься ( как я ее понимаю, заметь), пытаясь доказать ошибочность чьих-то взглядов в этой теме, да и во всех остальных (ибо логика одна и та же), явно ущербна, а здесь особенно. Потому как даже здесь ограничивается двумя утверждениями "истинно" или "ложно". Но поскольку никаких абсолютных эталонов и ориентиров не существует, как в примере с туманностью,размерами слонов и вкусом соли, об истинности и ложности некоторых озвученных мнений можно судить только в отношении других, столь же относительных. Что можно бесконечно и с удовольствием наблюдать в вашем диалоге с Руллой , Игоряном и Барсом. Попробуй как-нибудь использовать такое высказываение как "может быть". Говорят, вселенная способна вместить и его.

Последовательно отрицает любую "двойственность" в самом объективном мире, как и полагается буддистам.

Это только в этой теме. Во всех остальных - он примерный фундаменталист.

Сэр поступил бы мудро излагая свою систему исходных посылок, аксиом, относительно которых определяется истинность высказываний, а не пытаясь убедить в истинности теорем своей "геометрии" лиц использующих иную систему.

Бор, кажется, говорил что-то вроде того, что надо быть полным кретином, чтобы думать, что наука( впрочем, как и искусство, и религия) описывает мир, как он есть, а не то, что мы можем всего лишь сказать о нем.Сэр постоянно наступает на те же грабли. Он не учитывает различие в семантических структурах и моделях, описывающих реальность, которыми пользуются люди, играющие в "разные игры": религиозый опыт не подогнать под теорию и практику научного эксперимента, так же, как фундаменталистскую научную модель не расшатать древнекитайскими сказками.

[poison]

Вы про какие атомы? Давайте уточним.
водорода
Они так и сказали. Правда про атмосферу, но не суть.
они сказали про то,что нет четких границ,понимаете,вот если бы авторы считали,что нет объективных границ в принципе,то подобное замечание было бы даже неуместно.
Господи, откуда там углекислый газ?
нда..виновата,опечатка
СО2 в атмосфере,в нижних слоях
Полагаете, что он работает, когда это Вам лично угодно?
нет конечно,но мы ведь и не пытаемся определить где именно атом покинул оболочку,но разве это лишает того факта,что "побег" произошел?
Угу, особенно банан переходящий в его плоть.
вы хотите поговорить о его внешних границах и их определении или об усваивании пищи?
Процитируйте, плиз меня.
может и не вы,там знак вопроса,тогда спрошу,вы считаете,что субъективность границ лежит в проблемах определения четких границ или в том,что границы определяются лишь посредством взаимодействия при столкновении. Вы вроде как поддерживаете Лаангхмера а позиции абсолютно разные.
Меня пугает диффузия? Нет она меня не пугает, она пугает Вас, Вы ее почему то вычеркиваете из рассмотрения.
не вычеркиваю,просто в процессе смешивания или обмена,ну возьмем испарение, вода перешла в другое состояние,стала паром и покинула воду,уменьшилась площадь границы с сосудом. Но сама граница не стала от этого менее объективной.
Там написано про химический состав верхних слоев атмосферы.
нда..виновата,опечатка.

[Laangkhmer]

Ты повторил два раза, что изучаешь "образование границ и разных свойств".

Я не повторил, я дважды ответил на твой вопрос.

Прости, уточняю: реальных границ и свойств?

Тех границ и свойств, которые возникают при взаимодействии материи. Что значит "реальный"?

Если реальных, то что ты делаешь в этой теме, если нереальных, то в чем смысл науки?

Я не понимаю смысла твоего вопроса. Как из реальности или нереальности границ и свойств может может вытекать осмысленность или бессмысленность моего здесь присутствия или науки?

И что? Она была призвана перевернуть мое сознание прямо здесь и сейчас?

Она была призвана разрешить твой вопрос: почему одним людям я говорю одно, а другим - другое. Потому что люди разные. Тоже мне, бином Ньютона!

Для того, кто способен понять смысл притчи, она уже бесполезна. Тот, кому должна быть полезна (по-твоему мнению), воспринимает ее просто как словесный мусор.

Когда бы так, Будда никогда бы и не нарушал своего благородного молчания.

Короче, я совершенно не понимаю, что у тебя ко мне за претензии. Если тебе не нравится моя логика - значит не нравится. Если у тебя есть конкретные вопросы - отвечу. А пока я вообще не понимаю, чего тебе нужно.

[KPbI3]

Пуазон

вы хотите поговорить о его внешних границах и их определении или об усваивании пищи?

А что стенки желудка это не внешние границы слона?

Вы вроде как поддерживаете Лаангхмера а позиции абсолютно разные.

Странно, у нас вроде одна позиция.

не вычеркиваю,просто в процессе смешивания или обмена,ну возьмем испарение, вода перешла в другое состояние,стала паром и покинула воду,уменьшилась площадь границы с сосудом. Но сама граница не стала от этого менее объективной.

И где же эта несчастная граница? Почему Вы считаете, что пленка поверхностного натяжения является более границей, чем слой насыщенного водяного пара над ней? А где начинается атмосфера с глубин океанского дна, глубин океана, или? Ведь она там всю дорогу взаимодействует. Материя (с Вашей точки зрения вполне успешно разделенная) плавно проникает друг в друга, Вам не кажется это странным?

[poison]

Странно, у нас вроде одна позиция.
ну т.е. вы тоже считаете ,что субъективеность границ обусловлена тем,что возникает лишь при взаимодействии?
А что стенки желудка это не внешние границы слона?
нет,стенки желудка - граница желудка,относятся к внутренним органам,поэтому даже при желании внешними границами быть не могут.
И где же эта несчастная граница? Почему Вы считаете, что пленка поверхностного натяжения является более границей, чем слой насыщенного водяного пара над ней?
пар это пар,вода это вода,в какой-то момент вода становится паром и покидает воду. Причем тут коэфициент поверхностного натяжения,который вообще никак не является некой условностью между паром и водой,как вы попытались представить?
И вы опять путаете понятия,вы хотите приравнять границу вещества к тонкой линии, на практике это можно сделать в принципе,но это уже лишнее,мы говорим не о четкости линии которой можно отделить один объект от другого,а о том, что предмет (объект с определенными свойствами) имеет свойство заканчиваться тем самым конечен и конечен объективно. Можно ли эту границу определить всегда четко,это вопрос уже десятый,но то,что предмет в одной точке есть,а в другой его уже нет -это факт.
А где начинается атмосфера с глубин океанского дна, глубин океана, или?
а вот вы опять уже о другом,это не важно,важно,что вот тут мокро,а за 2 км уже нет, значит вода имеет границы,как наиболее точно их определить это уже вопрос другой.

[3nity]

Что значит "реальный"?

Очевидно, "объективно существующий".

Я не понимаю смысла твоего вопроса.

А я, кажется, теперь понимаю, как тебе тяжело общаться с Евлампией, Светхам и Алекс

Как из реальности или нереальности границ и свойств может может вытекать осмысленность или бессмысленность моего здесь присутствия или науки?

Когда ты объяснишь соседство в одном единственном твоем сообщении двух противоречивых высказываний, надеюсь, и все присутствующие, и ты сам сможешь найти ответ на этот вопрос.

Если для двух разных субъектов у объекта существуют две разные границы, значит, никакой границы у него вообще нет, и каждый субъект выделяет части мира по своему усмотрению. Самих же границ-объектов не существует.

Изучаю образование границ и разных свойств при взаиможействии частей материи друг с другом.

Границы возникают, но не существуют, или ученые изучают границы, которые сами создают в процессе наблюдений? Вопрос понятен?

Она была призвана разрешить твой вопрос: почему одним людям я говорю одно, а другим - другое. Потому что люди разные.

Пока складывается впечатление, что ты не говоришь, а чревовещаешь, а разные люди толпятся внутри тебя.

Когда бы так, Будда никогда бы и не нарушал своего благородного молчания.

Когда притча становится догмой ( а тебе удается сделать догму даже из этого), Будда нервно курит за углом.

В сутре сказано: "Прекрати, прекрати - об этом не скажешь. О моей утонченной истине нельзя даже помыслить".
Аньвань замечает: Откуда берется истина? Где скрывается утонченность? А если кто-нибудь назовет их, что случится? Разве один Фэнгань распускал свой язык? Ведь и сам Будда был болтлив. Проделки этого старика сбили с толку не одну сотню поколений его потомков. Истину его причудливых речей ни ложкой не выловишь, ни в котелке не сваришь. Как ни старайся их понять, ошибки не избежишь. Люди вокруг спрашивают, как же нам быть в конце концов? Аньвань, смиренно сложив ладони, отвечает: "Прекрати, прекрати - об этом не скажешь. О моей утонченной истине нельзя даже помыслить". А теперь я выделю кружками слова "нельзя помыслить" и покажу их каждому. Все пять тысяч свитков канона и врата недвойственности Вималакирти сходятся в них.

[.Аlex.]

А я, кажется, теперь понимаю, как тебе тяжело общаться с Евлампией, Светхам и Алекс.

Высоко сижу, далеко гляжу. (с)

Почему тяжело "общаться с Алекс"?

[Laangkhmer]

Очевидно, "объективно существующий".

А что такое "объективно существующий"?

Границы возникают, но не существуют, или ученые изучают границы, которые сами создают в процессе наблюдений? Вопрос понятен?

И то и другое одновременно.

Пока складывается впечатление, что ты не говоришь, а чревовещаешь, а разные люди толпятся внутри тебя.

Я уж и не знаю, как еще проще объяснить... Ты знаешь, что первоклашек учат, что на ноль делить нельзя, и что из меньшего числа невозможно отнять большее? А потом, в более старших классах учат, что квадратный корень из отрицательного числа невозможно взять. А к 12-му классу школьник уже знает, что и из меньшего числа можно отнять большее, и что мнимые числа существуют, и что получится, если разделить число на ноль. Ты понимаешь, что с каждым человеком нужно говорить на его уровне, иначе он тебя не поймет?

Когда притча становится догмой...

А... догма....

В сутре сказано: "Прекрати, прекрати - об этом не скажешь. О моей утонченной истине нельзя даже помыслить".

А я и не мыслю, я рассказываю.

Почему тяжело "общаться с Алекс"?

По-моему, мы с вами совсем неплохо общаемся, Алекс. Не без трений, конечно, ну так кто ж будет есть не приправленную специями безвкусную баланду?