Душа и мозг

[Игорян]

Это самое, вот такие как вы и запутывают Игоряна!

Игоряна фиг запутаешь. Игорян демагогию издалека чует, поэтому демагоги бессильны запутать Игоряна.

[Игорян]

я ж не предполагал, что Laa начнет отрицать ощущающего. То бишь себя самого.

Если адепт буддийской религии не будет отрицать ощущающего, то как же он согласует это с тем, что "Я" иллюзорно? Так что выхода другого нет. Приходится отрицать ощущающего, как бы нелепо и противоречиво это ни выглядело. Ну и, разумеется, время от времени выкрикивать демагогически: "Покажите мне ощущающего! Да покажите ж мне его!"

[poison]

Если адепт буддийской религии не будет отрицать ощущающего, то как же он согласует это с тем, что "Я" иллюзорно?
жалко,что псевдобуддизм проростающий в непосвещенных и неподготовленных умах,не может научить понимать смысл всех его фраз.
Игорян демагогию издалека чует, поэтому демагоги бессильны запутать Игоряна.
ничего,эти неучи еще пожалеют,что появились на свет!

[Игорян]

ничего,эти неучи еще пожалеют,что появились на свет!

Я думаю, уже пожалели. А если нет, то еще через 3000 постов точно пожалеют.

[Laangkhmer]

То, что мы обсудили по десять раз, я опускаю, отдавая сэру победу с состязении упрямцев. Дискуссия выродилась в повторение одних и тех же доводов.

Нет, добрый сэр, уж в чем в чем, а в упрямстве победа будет за вами: как никак, я приложил немало усилий, чтоб не спорить с вами, а вы их приложили к обратному.

Я не увидел ничего, что с моей точки зрения походило бы на объяснения.

Ну, может, я плохо объяснял...

Нет, и этого я не понял. То есть, не понял, что это за "нечто".

Это неописуемая сущность мира.

Этого пропустить не могу: в десятый раз, с нейтрино точно также. Адронная материя не полностью прозрачна для нейтрино. Если через тонированное стекло проходит 50% фотонов, значит ли это, что оно не существует для фотонов?

Да, адронная материя не полностью прозрачна для нейтрино, но никакой границы для нейтрино нет. Это ж просто: большинство нейтрино пролетят сквозь столк ,ак сквозь вакуум. Один из 10 в какой-то огроменной степени - поглотиться. Но не видимой границей стола, а где угодно внутри него. А вот свет со стеклом взаимодействует иначе: свет преломляется вблизи видимой границы стекла. Все фотоны изменяют свою скорость распространения. Поэтому, для света есть граница стелко-воздух.

Соответственно, если мы рассматриваем сознание, как механизм, исчезает и все субъективное.

Таким образом, границы существуют не более "объективно", чем бог Индра. А свойства материи существуют, отраженные в самой материи.

Из этого, ничего. "бессущностная дхарма" и еще туда-сюда, но "приходящесть" я перевести не могу. Увы.

Это еще ничего, я однажды слово "датский" написал как "дацкий" и долго думал, правильно ли написано.

Кроме того, не очень понятно, что из такой посылки полезного можно извлечь.

Много чего. Но не в пустых философских спорах, а в осознании и практике.

Каковы другие аксиомы?
Есть какие-нибудь следствия?

Не в том понимании, которое в эти слова вкладываете вы: в конце-концов, дзен-буддизм - не наука. Это очень долгая тема. Здесь же мы разбирали один маленький конкретный вопрос: как это медитирующие ощущают свою единость с миром и не глюк ли это? Все уперлось в существование-несуществование границ и в итоге мы выяснили, что границы возникают в момент взаимодействия и никаких границ-вообще нет. Осознание этого простого факта - маленькая ступенька к пониманию не-глючности медитационных ощущений.

[Laangkhmer]

Как это где? Рассуждая об отсутствии любых границ Вы тем самым говорите о полной однородности реальности.

Позвольте мне прояснить свою точку зрения: границы возникают при взаимодействии: вот ткнете вы пальцем в систему вода-сткело - ваш палец и стекло создадут друг для друга границу. А ткнете пучком фотонов видимого света - никто границы не создаст.

У Вас все относительно. Вот только объясните мне каким боком относительна неодинаковость наших ощущений?

Она зависит от нашего мозга. Например, дотрагиваясь до очень холодного объекта или до очень горячего - всегда почувствуете, что объект раскален. Но если руку держать дольше, то можно распознать разницу. Иногда люди так же путают запах пищи с ее вкусом.

Фигасе, я летал, между прочим! И между прочим, за рулем! И, скажу я, там еще похлеще меня свиньи летают.

Стало быть, следует написать в Оксфорд, чтоб они там отменили эту английскую пословицу.

мы тоже сказать что оно оносительно. Ну, что представление об относительности мира - относительное, и если посмотреть под другим ракурсом, оно будет истинно абсолютное!

Да, но в суть этой дискусси не в том, чтоб свести все к тафтологии, а в том, чтоб освободить некоторых присутствующих от привязанности к своим иллюзиям о "правильном" описании мира.

Несправедливо, как вам кажется, об объективном мире или вселенной, рассуждать в ключе не конечного итога, а о границах - в ключе конечного?

Так это ж не я тут всех уверяю, что существуют какие-то "объективные границы". Эта апаненты майи.

Возможно вы правы, я, честно говоря, Савельева году в 94-м раскрыл, а Лифшица с Ландау - году в 2004..

Джексона открывайте в 2014. Ну, чтоб гармонию природы не нарушать.

А вы как считаете, есть свободная воля или нет? Можно в трактовке этого понятия, которое у меня в обращении к Плагу.

Вы спрашиваете, бывает ли так, чтоб свобода воли равнялась всесильности в каких-то рамках? Не знаю, наверное, нет. Да свобода воли и не в том состоит. Впрочем, это отдельный очень длинный разговор.

Никто Он же не христианин!

Ах, да: он же безбожник-атеист...

А то ЧТО?

А то Мара поймет, что ты их путаешь.

Приходится терпеть. Возможно, тебе скоро надоест повторять бессмысленные фразы. И всем наступит щастье.

Так я бессмысленных и не произношу. Уже щастье. Вот представляешь, - я бы общался, как Пилигрим.

Ты уверен, что этот всякий отдает себе отчет в этих переживаниях и их природе? Почему тогда это должно называться дзен?

Нет, не отдают. Но если им объяснить, что переживают просветленные - они сразу "вспомнят" схожий опыт (ну, если желание будет). А назвать можно иначе. Можно не дзен, а кукарача.

А тут, скока ты ни бьешься, даже учитывая некий универсальный опыт сознания бодхи и сатори, мало кто соглашается, что он, опыт, у него есть, и почти все испытывают проблемы с интуитивным пониманием сути дзен.

Господь с тобою, Тринити, - какое бодхи, какое сатори, какой опыт? Я тут спорю чисто философски-рассудительно, пытаясь на уровне логики объяснить оппонентам, что границ-вообще не существует. При чем тут сатори и миссионерство?

Как-как, так интуитивно же.

Не вижу логики.

Ну таки я и спрашиваю: что знание того, что знания субъективны, неполны и относительны дает тем, кто всю жизнь собиранием и приумножением этих знаний занимается?

Дает понимание границ применимости этих знаний, разумеется. Если я по модели подсчитал, что шарик скатится с наклонной плоскости за 5 секунд, то я прекрасно понимаю, что в эксперименте я ровно пяти секунд не получу, ибо моя модель не учитывала трения.

Ты понимаешь, что живешь в мире иллюзий, но не только с удовольствием пользуешься его иллюзорными порождениями, как и любой из нас, но и создаешь новые и новые иллюзорные знания об этом иллюзорном мире, а потом вдруг заявляешь: друзья! мир иллюзорен, давайте не будем привязываться к иллюзии. Где логика?

Как где логика?! Вот тут и есть. Если ты ребенку подарила компьтерную приставку, и он теперь по все дни с утра до вечера играет в нее, не отрывываясь от монитора, ты что выкинешь и проклянешь все приставки, или просто постараешься объяснить сыну, что весь мир несколько больше, чем он себе представляет?

На чем?

Много на чем. За дальнейшей информацией обратись к жизнеописаниям дзен учителей.

Лаа, когда ты говоришь эту избитую фразу "Истина - вне слов" и ссылаешься на невыразимый словами опыт, который некто может обнаружить в своей памяти, а некто - нет, но потом вдруг требуешь в словесной форме выразить некий смысл

А я не требую в словесной форме выразить смысл, а жду, что в словах мне объяснят то, что я пойму исходя из своего опыта. Благо, он богат на понимание новых и необычных точек зрения.

Если христианин, переживший метанойю( о которой учил Иисус и как они любят говорить, "рождение свыше"), не в состоянии выразить словами смысл, который бы ты понял, это не означает, что смысла нет

Уже три раза спрашивал: Евлампия на основании своего опыта метанойи узнала, что все ЛГБТ попадут в Ад, или прочитала в этом в древней книжке?

Идея, что качество может существовать, тебе кажется простой?

Элементарной.

Но почему это должно означать именно недуален? А не плюрален?

Не понял смысла вопроса.

[plug]

т.к. существующее может так или иначе не взаимодействовать,...

Но нельзя существовать никак не взаимодействуя.
Дело даже не в том, что мы или кто-то об этом существующем "нечто" не узнаем. А просто само понятие "существование" теряет смысл. Если "нечто" ничего не притягивает и не отталкивает, не является ничему препятствием, не занимает никакого объема в пространстве, и т.п., то в чем тогда заключается его "существование".
Ну так вот, по отношение к тому, хотя бы единственному, взаимодействию, которое позволяет считать это "нечто" существующим ... что первично, его "взаимодействие" или "существование"?

а вот материя является причиной существования свойств.

Вообще-то не все связи между различными понятиями являются "причинно -следственными". Другими словами, если А как-то связано с Б, это еще не заначит, что "А причина Б" или "Б причина А", у них может быть и другое "соединение".
Вот здесь как раз такой случай. Атрибут (чего-либо) это не следствие, как, впрочем, и не причина.

для света не существует такой преграды,стекло его не сотановит,но граница объекта - это не преграда для чего либо,а конечность какого либо объекта,конечность объекта от фотона ну никак зависеть не может.

Так "конечность" и "преграда" это одно и то же, только разными словами. По крайней мере, в данном случае. Для фотона переход между водой и стеклом не является окончанием чего-либо. Поскольку и до и после перехода условия для него (прозрачность и коэффициент преломления) одни и те же. Значит нет ни препятствия, ни окончания.

Мир не дуален
ну это уже религия

Почему?

[Sky_seeker]

интересно, кто кого переспорит?

[Rulla]

Для Laangkhmer


Это неописуемая сущность мира.

Да, помню, вы рассказывали.
Ну, и смысл вводить такую сущность?

Я, собственно, не о "неописуемости". В принципе, мир в рамках принципа познаваемости описуем только потенциально, и только с ограничениями присущими описанию вообще.

Я о "сущности мира". Мир и так довольно сложная штука, смысл вводить еще и какую-то его "сущность"? Что это слово означает в контексте?

Да, адронная материя не полностью прозрачна для нейтрино, но никакой границы для нейтрино нет.

Это мы обсудили раза три. Хватит уже.

Таким образом, границы существуют не более "объективно", чем бог Индра. А свойства материи существуют, отраженные в самой материи.

Вообще-то, я говорил о сводимости субъективного к объективному. При котором представления о боге Индре превращается набор электрических потенциалов на ножках нейронов.

Просто не увидел связи между своей репликой и вашей.

Это еще ничего, я однажды слово "датский" написал как "дацкий" и долго думал, правильно ли написано.

Да? А я думал "приходящесть" - это термин такой. Неортодоксальный.
А как правильно?

Много чего. Но не в пустых философских спорах, а в осознании и практике.

А из чего нельзя извлечь многого в осознании и практике?

Не в том понимании, которое в эти слова вкладываете вы: в конце-концов, дзен-буддизм - не наука.

В том числе не философия?
Впрочем, я понимаю мысль. Не философия в западном понимании. Мы только сводим восточноазиатские интуитивные философские системы к рациональным началам.

Здесь же мы разбирали один маленький конкретный вопрос: как это медитирующие ощущают свою единость с миром и не глюк ли это?

Не знаю. Завист от того, какой смысл вы вкладываете в слова "осознают единство" и "глюк". По первому впечатлению ответ может колебаться в пределах от "состояние сознания" до "точка зрения".

В конце-концов, как, медитируя, можно стать Буддой?

Все уперлось в существование-несуществование границ и в итоге мы выяснили, что границы возникают в момент взаимодействия и никаких границ-вообще нет. Осознание этого простого факта - маленькая ступенька к пониманию не-глючности медитационных ощущений.

И кто здесь, собственно, сей факт осознал?

[KPbI3]

Тринити

Так "Я" существует?

У Вас были сомнения?

Я понимаю, что это выглядит праздным любопытством, но - таки да.

Некая система ценностей/установок/привычек, характерная только для Вашего "Я". Впрочем это мое личное понимание этого словосочетания.

[Игорян]

Если адепт буддийской религии не будет отрицать ощущающего, то как же он согласует это с тем, что "Я" иллюзорно?
жалко,что псевдобуддизм проростающий в непосвещенных и неподготовленных умах,не может научить понимать смысл всех его фраз.

Ну, что касается конкретно иллюзорности "ощущающего", буддийская точка зрения, насколько я понимаю, действительно именно такая, как у Лаа... А Вам кажется, что это не так? (я про буддийское вероучение)

[poison]

Плаг
Ну так вот, по отношение к тому, хотя бы единственному, взаимодействию, которое позволяет считать это "нечто" существующим ... что первично, его "взаимодействие" или "существование"?
естественно,что существование. мы можем не взаимодействовать с чем-то,а оно есть. взаимодействие возникает,когда тела взаимно влияют друг на друга.

Так "конечность" и "преграда" это одно и то же, только разными словами
не знаю как у вас,но по определению граница,не является преградой и не должна ей быть,это не условие для границы прегрождать и не функция ее.
Для фотона переход между водой и стеклом не является окончанием чего-либо.
))) свойства объекта определяются не относительно фотонов.
Почему?
потому что религия задается такими вопросами,дуален мир или не дуален,ужасен он или прекрасен...наука то тут прчем?

Игорян
Ну, что касается конкретно иллюзорности "ощущающего", буддийская точка зрения, насколько я понимаю, действительно именно такая, как у Лаа... А Вам кажется, что это не так?
да такая,но за то,что "буддист" спорит с наукой пытаясь доказать верность буддизма, его бы выгнали из буддистов.

[plug]

Плаг
Ну так вот, по отношение к тому, хотя бы единственному, взаимодействию, которое позволяет считать это "нечто" существующим ... что первично, его "взаимодействие" или "существование"?
естественно,что существование. мы можем не взаимодействовать с чем-то,а оно есть. взаимодействие возникает,когда тела взаимно влияют друг на друга.

Э-э-э. Вы вообще-то прочитали что я написал?

Невозможно "просто существовать". Нужно хотя бы одно какое-то взаимодействие, которое и делает "нечто" существующим.
"Существовать" само по себе означает "взаимодйствовать" хоть с чем-нибудь.

Так вот, по отношению к этому самому "хотя бы одному" взаимодействию, что первично? Или - как вообще можно поставить что-то впереди-позади?

Для фотона переход между водой и стеклом не является окончанием чего-либо.
))) свойства объекта определяются не относительно фотонов.

А относительно чего?

Например такое свойство объекта как "прозрачность"? Относительно чего оно определяется?

потому что религия задается такими вопросами,дуален мир или не дуален,ужасен он или прекрасен...наука то тут прчем?

А для атеиста что или кто задает такие вопросы?
Или для атеиста они вообще не должны существовать? Вот просто так - если атеист, то и ... нефиг задумываться об этом. Так?

[Laangkhmer]

за то,что "буддист" спорит с наукой пытаясь доказать верность буддизма, его бы выгнали из буддистов.

Профессор Игоряновский (снимая пальто) - Слушай, Витя, а что там с голландцем? Только что в коридоре его видел - снова в белом халате и понурый какой-то.
Заведующий отделением (улыбаясь) - Так не буддист он больше. Выгнали его из буддистов.
Профессор Игоряновский - Как так? Кто?
Заведующий отделением - Да техничка наша, теть Даша. Она полы мыла в зале, а тут Василий Наполеону снова об иллюзорности мира проповедовал. Ну, указывает на ведро с водой, и говорит, что мол, нету никакого ведра. Тут теть Даша и взъелась: как это нету ведра, говорит? Чьего это тут ведра нету? Он - бу-бу-бу, дхармы-майя, буддизм и все такое, да она его не слушает, подошла поближе, за рукав схватила и говорит: "А ну, пошел вон из буддистов". Сымай, говорит, халат, теперича белый будешь носить. Ну, сорвала с него халат, - баба она здоровая, а он только глядит на нее удивленно, -сорвала и говорит: "Чтоб в буддистах тебя больше не видела. Наука мое ведро признает, а он, видите ли не признает. Буддист, твою за ногу... Геть отсюда!".
Вот так наш Василий и расстался с буддизмом. Больше не проповедует, по коридорам молча смурной бродит.

[poison]

Плаг
Так вот, по отношению к этому самому "хотя бы одному" взаимодействию, что первично?
существование,т.к. взаимодействие -отношение между уже существующими объектами,имеющими способность влиять друг на друга.

Например такое свойство объекта как "прозрачность"?
ну мы же не о прозрачности,а о границах ("окончание чего-либо"),то что стекло для фотона прозрачно,не говорит о том,что стекло нигде не заканчивается.
Вот просто так - если атеист, то и ... нефиг задумываться об этом. Так?
да нет,почему же,все задумываются,но решать уравнения музыкальными нотами,несколько не умнО.