Твитнуть
eko65, имейте совесть! Посмотрите, сколько здесь Ваших сообщений вне темы! Если Вам хочется попререкаться с кем-либо, перейдите к личной переписке, а здесь оставьте только содержательную часть (если, конечно, она у Вас имеется). Прошу Вас.
-
-
Хорошо! Оффтопить больше не буду!
А насчет сождержательной части, мне так думается, что elelet дала вполне емкое определение души -
Душа́ антитеза понятий тела и материи.
Уверенно доказать это утверждение, как и существование души, либо опровергнуть, достоверно не представляется возможным на сегодняшний день, как бы не били себя пяткой в грудь сторонники или противники материализма.
Всвязи с этим, не вижу перспективы развития данной темы и могу предположить, что всё обсуждение, как предыдущее, так и последуещее, будет находиться где-то на уровне индивидуальной веры, убежденности и конечно умствований!
Только одно успокаивает, что все мы обязательно узнаем кто был прав в данной дискуссии, но вот только рассказать об этом уже не сможем!!!
Комментарий
-
Будет, если противная сторона будет продолжать игнорировать аргументы "материалистов". Ибо вы все приводите интуитивные домыслы и фантазии, а мы приводим факты и безуспешно предлагаем их вам принять во внимание и прокомментировать (то бишь привести контраргументы). Вот и Вам я предланаю прокомментировать опыты Пенфилда. Но вы же все (включая Луку) от них прячетесь в песок, называя все это "мудрствованием"!
Зато грузите нам здесь откровенную лабуду, всучивая газетные россказни про людей, живущих "без мозга". Пусть тов. Лука еще поспорит со мной насчет этих своих "источников", придется его окунуть еще в кое-какие аргументы, которые поставят его в очередной раз в крайне смешное положение.
Вы дружно проигнорировали мое (и _SE) сообщение о нарушениях психики и памяти при локальных поражениях мозга и все другие аргументы, показывающие, что при нарушении (включая врожденные) мозга страдают психические способности.
С Вашей стороны это динамо здравого смысла.
А как Вы это собираетесь узнавать, если вашей "души" после смерти не сохранится? Кстати, никто так и не удосужился принять во внимание и дать объяснения и этому, тоже мной процитированному ранее:
"Ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?" (Пс. 6:6).
"Что пользы, когда я сойду в могилу? Будет ли прах славить Тебя? Будет ли возвещать истину Твою?" Пс. 29:10.
"Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?" Пс. 87, 11. "Не мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу". (Пс. 114:25).
"Выходит дух его и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его". (Пс. 145:4).
"Живые знают что умрут, а мертвые ничего не знают и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению. И любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем". (Еккл. 9:5-6).
Выражая свою надежду на будущее, псалмист Давид свидетельствует: "А я в правде буду взирать на лицо Твое: пробудившись, буду насыщаться образом Твоим" (Пс. 16, 15).
Это не определение, это отмазка. Оно приемлемо только лишь с позиции религии, но не с позиции объективной. Душа же - это психика, и никто другой души не знает, кроме самых обычных психических актов, интроспективно наблюдаемых на арене каждого нашего "Я", как сознательного, так и бессознательного.Комментарий
-
Смею Вам доложить, что все, приведенные Вами "аргументы", также являются лишь отмазкой и не имеют никакого отношения к пониманию и познанию души. Для Вас душа не существует и является всего лишь выдумкой. Ну и слава Богу, оставайтесь со своим мнением. Вас никто не собирается переубеждать, по крайней мере, я так точно. Но и Ваши умствывания, извините, смешны, по крайней мере для меня!
За сим разрешите откланяться! Надеюсь, что не возникнет необходимости отвечать Вам!
Комментарий
-
Охотно верю, что для Вас достаточно простая информация из области нейронауки - непосильное бремя, вызывающее у Вас приступы смеха.
Знаете, на что Ваши слова похожи? Приходите Вы в магазин, берете товар этак на сумму пятьсот рублей. Продавец Вам посчитала сумму покупки и спрашивает с Вас ее, а Вы ей в ответ: Ваши требования оплаты не имеют к моей покупке никакого отношения, ибо ваши расчеты смешны, а сами их попытки - умствование, хотя я не собираюсь вас переубеждать. Итого - товар я забираю, и за сим позвольте откланяться, всего наилучшего.
Прощайте, беспомощный Вы наш.Комментарий
-
Тов. Лука, Вы все еще здесь? Тогда я иду к Вам - с очередниы вопросом: Вы все еще верите в возможность жизни человека без мозга? Не удивлюсь, что все еще да! Что ж, давайте оценим "качество" и Ваших "источников".
Что-то вспоминаю. В том источнике, который приводил я, аналогичное описание дается с указанием интернет-адреса онлайн-архива журнала The Lance - Онлайн-сообщество посетителей thelancet.com, однако почему-то поленились указать страницу, где бы приводился Abstract (аннотация) данной публикации. А между тем она пролила бы свет на подлинные обстоятельства этого случая, ибо, (как можно видеть из приведенного мной примера образования из мухи большого африканского слона с применением метода газетной публикации(О редчайшем случае мужчине с необычайно маленьким мозгом, живущем, тем не менее, полноценной жизнью, сообщает издание New Scientist со ссылкой на журнал The Lancet. ), в газетах эти истории почему-то рассказываются совсем иначе, чем в научных публикациях-первоисточниках.
Справедливости ради нужно вообще выкинуть этот "рассказ" на помойку, так как мозг - не жидкость, и "свободно вытекать" не может. "Вытекать" может только ликвор, цереброспинальная жидкость из желудочков мозга. Каким образом при этом можно "обнаружить" "отсутствие признаков мозга", никому не понятно.Между тем подобные случаи «безмозглого» существования регулярно фиксируются врачами. Осенью 1917 года известный российский журнал «Природа и люди» опубликовал статью доктора А. Бруке «Можно ли жить без мозгов?». Среди прочих в ней был описан, пожалуй, первый подобный случай.
«Десятилетний мальчик был ранен в затылочную часть рапирой. Удар был нанесен по всем правилам искусства: кость раздроблена, мозговые оболочки вскрыты, мозг свободно вытекал через рану. Сверх ожидания мальчик выздоровел. Но через три года под напором соков, притекших к ослабленному месту, умер: у него сделалась водянка. Мальчика анатомировали и... не нашли признаков мозга».
Этот случай заимствован из трудов врача Лузитануса, жившего в ХVI веке в Голландии. Справедливости ради нужно заметить, что о нем ходили самые разные слухи, и отдельные исследователи считали некоторые заметки из его практики не соответствующими истине.
Далее.
"Обязан быть выжжен"? Кому обязан, простите? Мдя, хоть стой, хоть падай. Интересно, каким образом от пучка протонов могут получиться "отверстия"? Ваш "источник", увы, не сообщает, насквозь ли эти "дыры" в голове, или "пучки протонов" зашли с двух сторон в тактике окружения противника.Не менее поразительны случаи выздоровления после тяжелых мозговых травм.
В 1978 году в подмосковном городе Протвино произошел просто фантастический случай. В ускорителе протонов случились какие-то неполадки. Молодой физик Анатолий Бугорский решил их устранить.
Однако по какой-то причине не сработала блокировка аппаратуры, и голову физика «прошил» пучок протонов мощностью в 70 млн электрон-вольт.
Доза облучения, которую принял на себя исследователь, оценивается в 200 тыс. рентген! У человека просто обязан был быть выжжен мозг, и он, по всем врачебным канонам, должен был погибнуть. Однако Анатолий Бугорский живет, работает и даже катается на велосипеде и играет в футбол.
После этого кошмарного случая у него на голове остались два отверстия: одно на затылке, другое около носа. Впервые об уникальном случае рассказала в свое время программа «Очевидное невероятное».
Собственно говоря, "обязан" - это не факт. И "выжженным" ли он оказался или нет, даже этим газетчикам неведомо.
Как итог, г-н Лука. Всякий раз, когда Вы будете цитировать нам аналогичные впечатляющие "истории" про жизнь без мозгов, вспоминайте, что мозг - это не только материальный субстрат психики, но и место, где располагаются такие железы внутренней секреции, как гипоталамус, гипофиз, эпифиз, без которых невозможно существование эндокринной регуляции в организме, так как, например, гипофиз секретирует тропные гормоны к остальным (расположенным в теле) железам внутренней секреции. И то, что Вы этого не понимаете, пугаясь всевозможных "умствований", - это не наши, а Ваши проблемы.Комментарий
-
Комментарий
-
Комментарий
-
"Царствие Божие - в вас самих и в том, что вокруг вас, а не в постройках из камня и дерева!":bible:
"Мы в Боге, а Бог внутри нас!":bible:
"Ищущий Бога - не находит Его, а ищущий Истину - иногда встречает Его"Комментарий
-
- Если при патологических процессах в мозге страдают психические функции (эмоции, память и т.д.), это со всей очевидностью - соответственно здравому смыслу - говорит о том, что психика есть функция головного мозга. А динамо здравого смысла в том, что кое-какие товарищи долго и упорно прикидываются "непонимающими", вместо того, чтобы узреть такую простую мысль.
- Если при электрической стимуляции коры головного мозга (см. опыты Пенфилда по вживлению электродов в мозг испытуемого) производится строго очерченная психическая реакция, это тоже говорит в пользу того, что психика есть функция головного мозга.
- Если при нарушении развития мозговых структур у ребенка при врожденных энзимопатиях или хромосомных болезнях у новорожденного развивается олигофрения (вплоть до идиотии - ее крайней степени), это тоже говорит о том, что психика является производной от мозга.
И т.д. (зачем я буду вновь перечислять все многочисленные изложенные аргументы в теме?
Почитайте тему сначала, и увидите, сколько сил понадобилось, чтобы убедить тов. Луку в том, что, например, при шизофрении (которая является следствием патологических процессов в мозге) изменяется характер. Следовательно, характер является совокупной непосредственной производной от процессов в мозге. А ведь для любого независимого от догматики человека это ясно с первых букв.
- Или вот еще - были приведены данные о наследственной природе шизофрении, а также о том, что причиной ее является измененная функция одного из генов (я воздержусь его называть, дабы у кое-кого опять не произошел заворот извилин и приступ обвинений в "умствовании, скажу только, что это эпигенетическая теория шизофрении на основе прямого анализа эмпирических данных), которая ведет к патологии нервной передачи, что и вызывает шизофренические симптомы. И никакие "бесы" здесь совершенно непричем. Но тов. Луке все нипочем - он отнекивается вот чем: "Так не кажется ли Вам, что все приведенные Вами цитаты очень похожи на попытки юношеского самотверждения? Зачем Вам это обсуждение? Людей посмотреть?",
явно переводя стрелки предметного разговора на личностные рельсы.
Так как же назвать поведение тов. Луки, как не динамо здравого смысла? Выходит, на христианском форуме не хотят рассматривать вопросы происхождения души объективно? Так я и предлагал вывесить это правило на видном месте, и никто вас тревожить из-вне не станет.
Вот ЗДЕСЬ я обобщил несколько нитей нашей с ним беседы, можете полюбоваться, какова извилистая дорожка тов. Луки. Нравится?
Последний раз редактировалось Atmel; 11 September 2008, 06:47 AM.Комментарий
-
Извините, Atmel, но все приведенные вами примеры никак не доказывают, что априори мозг первичен, а душа(или в данном случае психика) является продуктом деятельности мозга.
Приведу аналогию с компьютером и его пользователем:
В компьютер попадает вирус, и он нарушает работу компа. Пользователь, к примеру, набирает текст, а на экране вместо букв какие-то кракозябры. Или же вместо требуемых символов пишет другие. И т.д.
Самому пользователю-душе от этого ни жарко ни холодно
Если подумать, это еще говорить о том, что мозг может быть инструментом-посредником. Если присоединить электроды к процессору компа, то он тоже будет выдавать определенную реакцию на стимулы... в чем в принципе и заключается работа процессора.- Если при электрической стимуляции коры головного мозга (см. опыты Пенфилда по вживлению электродов в мозг испытуемого) производится строго очерченная психическая реакция, это тоже говорит в пользу того, что психика есть функция головного мозга.
См. выше аналогию с комп. вирусом!- Если при нарушении развития мозговых структур у ребенка при врожденных энзимопатиях или хромосомных болезнях у новорожденного развивается олигофрения (вплоть до идиотии - ее крайней степени), это тоже говорит о том, что психика является производной от мозга.
Здесь по аналогии - заводской брак компа (врожденная паталогия этого самого гена)! И отсюда соответствующие прелести при его использовании- Или вот еще - были приведены данные о наследственной природе шизофрении, а также о том, что причиной ее является измененная функция одного из генов (я воздержусь его называть, дабы у кое-кого опять не произошел заворот извилин и приступ обвинений в "умствовании, скажу только, что это эпигенетическая теория шизофрении на основе прямого анализа эмпирических данных), которая ведет к патологии нервной передачи, что и вызывает шизофренические симптомы. И никакие "бесы" здесь совершенно непричем.
Как видите, ваши примеры говорят о том, что имеется еще одно объяснение!
Последний раз редактировалось Kirex; 11 September 2008, 10:57 AM."Царствие Божие - в вас самих и в том, что вокруг вас, а не в постройках из камня и дерева!":bible:
"Мы в Боге, а Бог внутри нас!":bible:
"Ищущий Бога - не находит Его, а ищущий Истину - иногда встречает Его"Комментарий
-
Услышали? Показательно, что по ссылке г-на Amtel участник Игнатья сказал следующее "На .... юзер Boiler утверждал, что есть ещё два органа "чувствования", не признанных наукой: у верующих роль мозга может выполнять сердце, а у "атэистов" - задница." По-моему гипотеза интересная ...
Последний раз редактировалось Лука; 12 September 2008, 12:39 AM.Комментарий
-
plug
Часть Вашего поста посвящена критике моего «третьего» пути. Если Вам показалось, что именно это я предлагаю, то это не так. Полагаю, что разделение ЕДИНОЙ реальности сделали искусственно в соответствии с уровнем существующего понимания Мироздания и в угоду противоборствующим идеологиям. При этом понятие «материя» стало расплывчатым и туманным, а понятие «идея», «идеальное стало синонимом божественного. Отсюда и путаница в определениях, что есть что. Вы ведь тоже этого не избежали.
Вот я «свалил в кучу» два ваших высказывания.Можно конечно "свалить в кучу" вообще все. Не выделять прошлое и будущее, причины и следствие, форму и содержание ...
Цитата:
Материя первична, сознание вторично.
Нет. Идеальное вторично. Как отражение материального в сознании. Сознание же и есть одна из форм движения материи...
Цитата:
«Свет», коим мы видим, существует? Да. Мысль существует? Да. Чувства существуют? Да.
Да, существует. В головах. Материальное то, что "не в головах".
В одном утверждается, что материальное то, что "не в головах". А в другом, что сознание есть одна из форм движения материи...
Из чего легко сделать вывод, что сознание тоже «не в головах».
Имеем тело и его свойство сознание. Может ли свойство командовать телом? Свойство объекта объекта?Цитата:
Т.е. Я, как личность, всего лишь свойство моего, вернее своего тела ...
Примерно так. Только не всего тела, а "высшей нервной деятельности" его части.
Цитата:
...и согласно этому определению мне принципиально отказано в проявлени и МОЕЙ творческой активности.
Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.
Как из этого определения (оставим пока вопрос о его корректности) следует "отказ" в "творческой активности"?
Хвост вертеть собакой?
Более подробно попробую ответить в посте к AtmelКомментарий
-
Atmel
Так вот я и спрашивал Вас, какие реальные основания есть у Вас отрицать солипсизм? (вопрос не риторический) Может, заводская труба - всего лишь результат кармической деятельности Вашего сознания?
Ну, чтобы не было разночтений - Солипсизм в Рикипедия
"Солипси́зм (от лат. solus, «один», и лат. ipse, «сам») радикальный философский подход, антагонистичный как материализму, так и идеализму. Его можно классифицировать как крайнюю форму субъективного идеализма, в которой несомненной реальностью признается только мыслящий субъект, а всё остальное объявляется существующим лишь в сознании индивида.
В различных трактовках подразумевает:- Сомнение в реальности и/или достоверности всего сущего;
- Отрицание реальности всего, кроме собственного Я;
- Отрицание духовности всего, кроме собственного Я.
Одним из наиболее спорных моментов солипсизма является его непротиворечивость, попытки опровергнуть которую так и не увенчались заметным успехом. Таким образом, солипсизм своей непротиворечивостью ставит под сомнение состоятельность материализма и идеализма."
Из работы Михайлова следует, что новорождённый с момента появления на свет обладает зачатками сознания. Я представляю это в такой условной форме. Он обладает неким «внутренним пространством» и осознанием (извините за тавтология), осознающим результаты работы органов ощущения (свет, звук). Всё это видится как калейдоскоп световых пятен и какофония звуков. Чистой воды солипсизм!
Но ребёнок погружен во взаимодействия с Воспитателем (мать, отец, родственники и т.д.). Взаимодействия связываются с потребностями организма, а их результат сравнивается с врождённым критерием состояния ЖС - "Хорошо- плохо". В итоге по результатам действия органов ощущения, которые ощупывают предмет, объект, субъект, во внутреннем пространстве строится модель предмета (и пр.) ОБРАЗ. (Здесь можно было бы ещё поговорить о гештальте, но нет времени). Калейдоскоп и какофония заменяются образами. Далее в процессе взаимодействия с воспитателем ребёнок отделяет ДЕЙСТВИЕ с предметом от самого ПРЕДМЕТА и начинает выделять СЕБЯ из среды (нирваны), а через НАЗНАЧЕНИЕ предмета получает ЗНАНИЕ это мамина грудь, это стол за ним сидят, это ложка её едят Примерно так.
Таким образом, существования ВНЕ моей «нирваны», «матрицы» активно взаимодействующих со мной сил ставит крест на солипсизме. Или я не прав?
Вот смотрите: потенциал, система, свойство А я хочу знать, как это работает, и повторить. Только в этом случае я получаю знание, а не догадки. Ну, а о СВОЙСТВЕ далее.Если нет противопоставления психического и физического, то нет и самой проблемы, а следовательно, и ее "решения". Ну а если мы продолжим разговаривать в терминах дуального мира, то проблема решается просто - сама материя содержит потенциал к психическому, которое при организации в нервную систему высокого порядка превращается в психику. Вам знакомы свойства системы? В частности, одно из ее свойств - неаддитивность - принципиальная несводимость свойства системы к сумме свойств ее составляющих? Мы такие феномены наблюдаем в физическом мире постоянно, так что удивительно в приобретении материей, организованной в систему (мозг), нового свойства - психики?
Это старый и избитый аргумент. Ваше побуждение, которое Вы воспринимаете как побуждение Вашего экзистенциального "Я", на самом деле, как и само это "Я" - всего лишь результат деятельности мозга. Тут _SE приводил сведения о том, что немецкие нейрофизиологи научились предсказывать свободный выбор человека ещё до того, как тот его осознанно сделает. Мозг - саморганизующаяся система, поэтому спекулировать на том, что со стороны сознания возможны влияния на состояния самого могза, несостоятельны.
А аргумент о том, что электрическое возбуждение группы нейронов вызывает тот или иной строго специфический психический феномен, говорит, что первичным в этом акте является материальное, психическое же - результат, психическое оказалось ведомым со стороны мозга. По-моему, это очевидно.
Как итог - такие взаимные влияния психического и физического возможны только в том случае, если оба явления одной природы.
Вот и я склоняюсь к одной природе. Не удержусь « Не то, что мните вы природа. Не слепок, не бездушный лик. В ней есть Душа, в ней есть Свобода, в ней есть Любовь, в ней есть Язык!».
Вот моё ковыряние в носу это точно исходит от какого-то материального возбуждения моего организма. А желание написать Вам ответ, как я понял, тоже имеет вполне материальную причину. Ну, если не в моём теле, то, наверное, в пятнах на солнце или в непотребном звуке инопланетянена, не добежавшего до туалета.
Нет, не могу согласиться. «Я» есть активная творческая сила. От действия «Я» происходят точно такие же эффекты, как и от ваших электродов. Если Вы отрицаете возможность влияния сознания на состояние мозга, то человек превращается в марионетку окружающей среды. Он никогда не пойдёт против течения, наперекор обстоятельствам!
Посему, извините, сознание это НЕ СВОЙСТВО высокоорганизованной системы.
Взгляните на это иначе. В ЖС ПРОЯВЛЯЕТСЯ то, что ЕСТЬ в МИРОЗДАНИИ, что одной природы с материей и что совершенно не улавливается простыми физическими системами. Полагаю, что осознание, зачатки сознания у новорождённого есть результат этого проявления.Последний раз редактировалось Vlad UR 4 III; 11 September 2008, 11:48 AM.Комментарий
Комментарий