Душа и мозг

[elelet]

Что опровергнуть? Таблицу умножения?... Биографию Кобзарева?... Зачем?

Опять тупите?

Они никак не подтверждают авторство той фразы про "сверхлегкие частицы". Зачем Вы мне пытаетесь навязать заведомо невыполнимую задачу, не имеющую отношения к разговору?
Что вранье?
Что Кобзарев академик? Специалист по радиофизике? Что он занимался вопросами радиолокации? Что он участвовал в работе лаборатории, которая изучала способности Кулагиной?

Тут речь у нас шла не только об авторстве, а так же о том, что такие термины вообще в определенных областях не применяются. Так что следите за разговором.

Вы в своем уме? Не перегрелись, и не переутомились?
Кому и зачем понадобилось бы это выдумывать? По какому еще определению этого не могло быть?

Отличный аргУмент!

Это все правда. Ложь (судя по всему) в том, что "Академик Юрий Кобзарев выдвинул предположение, что появление мысли рождает особые сверхлегкие частицы - психоны." Именно это утверждение Вы не можете подтвердить, и при этом не хотите признать его ложность.

Это ложь по-Вашему "видимому". Где опровержение и доказательство, что это ложь? Я не могу подтвердить его правду так же, как и Вы не можете подтвердить, что это ложь! Так что хватит изворачиваться.

Вместо этого Вы всячески изворачиваетесь, пытаясь во что бы то ни стало перевести разговор на что-нибудь другое...
Ну почему бы Вам не сказать честно - "да, я не знаю. Возможно, академик этого не говорил, ему приписали это предположение. Доказать я не могу, хотя и думаю, что он вполне мог что-то такое придумать..." Это было бы честно, порядочно и неглупо. И никто Вас за это не стал бы "расстреливать" или презирать.
Что Вам мешает так поступить? Почему вместо этого, Вы предпочитаете унижаться, передергивая и изворачиваясь, лишь бы не признавать очевидного?

Пока что не переводила. А Ваши фантазии меня мало интересуют на данный момент. Разговор уже становится делом принципа. И почему Вам действительно, не сказать, что Вы просто не можете опровегнуть и на основании этого, не знаете мог ли он или мог говорить? Свои же слова мне обратите к себе. Право унижаться оставляю Вам. Вы с ним отлично справляетесь!

И не собираюсь. В контексте обсуждения авторства фразы "про психоны", они - совершенно неуместный "мусор".
Если Вам интересно, можно было бы и об "опытах с Кулагиной" поговорить, но ... не вместо обсуждаемого вопроса, а отдельно, в свое время.
Не сочиняйте, я недвусмысленно показываю - что именно я доказываю. Что приведенная вами фраза скорее всего приписана академику Кобзареву, а сам он ничего подобного не "выдвигал". А в более широком смысле - что у Вас нет никаких оснований ссылаться на академика Кобазрева, при защите своей точки зрения.
Если Вы постоянно "теряете нить" разговора, то не значит, что у меня те же самые проблемы.
С вашей стороны то? Несомненно.
Я ясно обозначил - что я отстаиваю и какой реакции жду от Вас.
А что пытаетесь доказать Вы, придумывая мне нелепые задачи, пытаясь торговаться и уводить разговор "в сторону"?

Ваша фантазия бьет через край. Не пытайтесь только мне ее навязать. Нить разговора у нас обоих уже давно ушла от первоначальной темы. Хотелось бы узнать, что Вы вообще отстаиваете? Сам еще помните? Остальные Ваши слова - опять просто болтовня.

[elelet]

Вот эту : "если человек является доктором исторических наук, но специализируется, скажем, на средних веках (медиевист), то он ничегошеньки не знает о периоде Первой Мировой войны". А Вы уже запамятовали?

Если эта фраза является для Вас навязанной, то Вы действительно хреново разбираетесь в данном предмете.

Разумеется. Если Вам мои слова непонятны, так это же не значит, что у всех те же самые проблемы.
Хотя здаёцца мне, что Вы просто упорно делаете вид, что не понимаете. Впрочем, это Ваше право и я его не оспариваю...

Галлюцинации, а так же "здается мне" это уже по части медиков. Обратитесь к ним.

А, нет, не беспокойтесь. Пар из Ваших ушей мне совершенно не мешает. А вот Вам, похоже, глаза застит и остатки мыслей "выдувает". Вы бы сбавили свой пар то, Вам же удобнее будет...
Да, я уже заметил, что объемы моих сообщений для Вашего понимания совершенно "неподемные". Вы скажите - какой размер текста Вы способны вопринять за один присест. Я постараюсь разбивать свои сообщения так, чтобы они не превышали доступный Вам порог.
Ох, простите, не подумал, что с одного прочтения Вам будет трудно понять смысл пары предложений.
Я хотел сказать, что ... "когда Вы в уме высчитываете стоимость покупки, работаю одни участки, а когда пишете сообщение на форум - другие, когда смотрите фильм - третьи. Но таких участков, которые не задействованы ни в какой деятельности - нет." И еще, что ..."Заставить все клетки трудиться одновременно над одной задачей невозможно. А "по очереди" они все работают по мере того, как Вы подключаетесь с одной деятельности на другую".
Что надо пояснить подробнее?
Еще раз - в конкретной задаче задействуется только "определенный процент". В разных повседневных задачах так или иначе участвуют все клетки.

Что непонятно то? Если Вы имеете ввиду "опеделенный процент" для отдельной задачи, то - да, так и есть. Если же Вы хотели сказать, что какие-то участки мозга все время "в резерве", то - нет, ошибаетесь.

Почему Вы вместо того, чтобы разъяснить свою мысль или спокойно попросить уточнить свою мысль собеседника, предпочитаете "бросаться грудью на амбразуру"? "И вечный бой, покой нам только снится"?

В конкурсе по пустоплетству, я уверена, Вы заняли бы первое место. Демагогия - Ваш скрытый талант!

А что значит "на все 100"?

Задействование всех резервов мозга одновременно.

Как бы Вам объяснить то... Ну вот есть в какой-то конторе три компьютера - у директора, у бухгалтера и, скажем, дизайнера какого-то. Дизайнер на своем рисует красивые картинки и презентации. Директор ведет переписку, картотеку и редактирует договора. Бухгалтер, естественно, "ведет бухгалтерию".
Когда вечером, в конце года, бухгалтерский компьютер "сводит баланс", то ... можно ли сказать, что компьютеры фирмы работают "на все 100"?
Два из них в этот момент "бездельничают", значит - не на "все сто", лишь на 33%. Но с другой стороны, они и не могут никак помочь бухгалтерскому, ну нету на них соответствующих программ. Значит те "мощности", которые могут решать поставленную задачу задействованы "на все 100"

При задействовании всех компьютеров одновременно для выполнения разных задач, можно сказать, что они работают на все 100. Но это при условии задействования ВСЕХ. А не так, когда кто-то халявит или кто-то просто не включился пока в работу. Если они в сети, их можно объединять в общий компьютер, тогда они выполняют разные задачи одновременно. Но аналогия не удачная, в данном случае могут подключаться все 100% фирмы. Но если работает только бухгалтерский, то уже это не 100% фирмы.

Вопрос лишь в том - как рассматривать мозг. Если как кучу равноправных "мыслительных клеток", которые могут все или частично включиться в решение одной и той же задачи, то ... это будет одна оценка. А если как структуру, состоящую из узкоспециализированных блоков, то ... оценка будет совсем другая.

Какой из подходов более правильный - это вопрос отдельный и спорный. Но то, что оценка зависит от подхода - очевидно

Вот именно, что спорный. Но в течении всей этой темы мне пытаются доказать обратное. И Вы тоже, кстати. Задействование отдельных клеток в конретном процессе не есть работа всех клеток в данных момент. Надеюсь, поняли. Кстати, своим примером Вы только подтвердили мои слова, но все равно продолжаете упорствовать и настаивать на моей "ошибочности суждений".

Слушайте внимательно:
- если у электростанции несколько таких же блоков и они могли бы быть включены все вместе, складывая свои мощности, то ... ответ очевидный - 100% это работа всех блоков вместе, а когда работаете "только один блок" конечно же не значит, что "она загружена на все 100% "

Вот именно. О чем Вам я и говорю.

- если у электростанции только один блок вырабатывает энергию, а остальные - это трансформатор, пульт управления, система пожаротушения... то, когда этот "только один блок" работаете, электростанция действительно "загружена на все 100%"

Это при условии одного блока в э/с, трансформатр тут ни при чем, это вспомогательная система, которая позволяет работать э/с. Если на э/с только один блок, то тогда да, она загружена на все 100%, но речь в моем примере была не об одноблоковой э/с, иначе на примере мозга можно сказать, что человек с постоянно работающим одним "блоком" мозга просто даун.

- или еще, если у электростанции несколько одинаковых электроблоков, но они не могут работать одновременно, ну, скажем, потому, что трансформатор или линия электропередач рассчитана только на мощность одного генератора, и "сгорят с треском", если подключится второй, то ... работа "одного только блока" и есть "100% своей мощности" электростанции

Бред, такое бывает при аварийном случае. Независимо от того, сколько блоков на э/с, все вспомогательные устройства настроены на то, чтобы обеспечивать полномощную работу всех блоков. При задействовании всех блоков, мощность должна передаваться в сеть. Если "полетел", скажем, трансформатор, то оба блока не смогут выдавать мощность и можно сказать, что э/с работает на полнагрузки. Так что работа обеих блоков одновременно вполне естественное явление. Только тогда мы можем сказать, что э/с работает на всю мощность. Если же из двух блоков работает только один, а другой приостановлен, то это называется работа в половину мощности, а значит только на 50%. Если же и этот блок работает на половину силы, то это уже работа на 25%. Если же таких блоков 10 на станции, и работает только один, то можно сказать, что станция задействована только на 10%.

Кстати, спасибо за удачную аналогию. На ней как раз удобно проиллюстриривать разницу возможных подходов к оценке "задействованности" клеток мозга...

Именно - разницу. И я не понимаю, как Вы можете утверждать, что работа только одних клеток - блоков, есть полномощная работа всей станции - мозга. Случайные ситуации не есть правила работы всего организма.

[elelet]

Пример и доказательство чего? Отсутствия передачи "мыслеформ" психонами? А отсутствие летающих коров Вам тоже доказывать?
Доказывают наличие явления.
Да, и я просил источник. Ссылочку дадите?

Источник существования термина "мыслеформа" в науке?

http://www.inauka.ru/blogs/article79572

Александр Исаев. Физическая психология
Что касается способа передачи мыслями, это опять же - гипотеза. Если она Вам претит, то это Ваше мнение, но опять же не значит, что оно правильное.

Пока что только Вы рискуете быть осмеянной современниками. Теория - доказанная гипотеза. Теорией называют экспериментально проверенное и обладающее предсказательной силой знание.
Теория БВ потому и теория, что доказана. Собственно, это наблюдаемое явление. Достаточно оторвать взгляд от мракобесной литературы и взглянуть в небо.

Доказанная гипотеза????
"ГИПО'ТЕЗА, ы, ж. [греч. hypothesis] (книжн.).
Научное предположение, не доказанное, но обладающее нек-рой вероятностью и объясняющее ряд явлений, без него необъяснимых (науч.)."
Гипотеза не может быть доказанной, иначе она превращается и гипотезы в научное обоснованое утверждение.
Так что уже не знаю, или смеяться над Вами или плакать, глядя на Вас.
Кроме того, сами ученые пока не могут придти к общему знаменателю в понимании этой теории.
Истолковывание же некой литературы как мракобесной, а другой, как правильной лишь указывает на узость мышления человека, делающего подобные выводы. И в этом Вы ничем не отличаетесь от тех личностей, которые пытаются всех подровнять под одну гребенку, навязав некий канон в мышлении и понимании окружающего мира.

Мне достаточно читать Ваши сообщения.

Тогда это только Ваши фантазии. Если они Вас беспокоят, обратитесь за помощью к медикам.

Прежде чем вываливать свои "рассуждения" на какую-либо тему, неплохо было бы сней ознакомиться. Нехитрое правило, которое позволяет избегать регулярного сидения в луже..

Судя по совету, у Вас богатый опыт сидения в лужах. К тому же, я не утверждала правильность моего рассуждения, и если оно Вам неприемлимо, просто не отвечайте, иначе Вас прямо распирает на ответы. Агрессивность же по отношению к любому предположению, не соответствующему взглядам оппонента, является показателем мракобесия, как Вы сам правильно заметили.

Лучше в зрение.
Итак, мое мнение заключалось в том, что Ваше не обосновано. Смотрим. Видим мы приведенные Вами факты из достоверных источников? Нет, мы видим балабольство ни о чем плюс пара статеек из газетенок различной желтизны. Фактов нет, что и т.д..

"Итак, мое мнение заключалось в том, что Ваше не обосновано." Угу. Можно резюмировать Ваш ответ следующим образом: "Сам дурак". Что касается статеек, то действительно, статьи из научных изданий ничем не отличаются от желтой прессы! И кому только верим...

То, что сказанное Вами фантазия, доказано Вами же. Мне и напрягаться не надо. Достаточно задавать вопросы.
Да, и не нервничайте. Так только хуже..

Хуже для Вас? Тогда это не мои заботы. Пока что Ваши вопросы ограничивались обоснованием только на Вашем же мнении. Великолепная аргументация!

Вам , как Вы правильно заметили, кажется..

Уже, судя по вышеприведенному, не кажется. Я это вижу.

Специально для Вас подчеркнул. Ваша же "гипотеза" основана на пустом месте. Поэтому она - фантазия..

Тогда все исследования ученых о душе тоже основываются на пустом месте. Вещь-то пока недоказуемая, и чего только над ней маятся?

Опять Вы подменяете понятия. Полного я от Вас и не требовал.
У вас никакого нет, как выяснилось..

Вы за меня прекрасно занимаетесь подменой понятий, как опять же видно из вышеприведенного.

Примеры чего Вы от меня постоянно требуете? Вы отдаете себе отчет или у Вас это неконтролируемая фраза?.

Примеры своим утверждениям. Честно говоря, Вы сам уже не контролируете, что пытаетесь мне доказать. Если же Вас эта фраза нервирует, обратитесь, опять же, к медикам.

Ну, Вас нетрудно на голословии поймать.

А что, словили очередную? Поздравляю!

Пока что никак не могу понять одно - что Вы мне все-таки пытаетесь доказать или донести? То, что мною высказанная мысль не имеет право на существование? Но не Вам это решать, Вы не пуп земли. То, что ученые досконально изучили функционирование мозга человека? Но тогда Вы противоречите словам самих же ученых, которые признают, что им пока неизвестен этот механизм. И у меня больше оснований доверять их сомнениям, чем Вашим утверждениям. То, что души не существует в том понятии, в каким она преподносится религией? Но у Вас нет ни единого опровежения. Так что весь это разговор не стоит и выеденного яйца. И невозможность науки пока что опровергнуть или доказать нечно, не есть уничижение значимость этой же науки.

[Vlad UR 4 III]

Не всё прочёл. Пока на пятой странице. Но вот это рассуждение меня заинтересовало.
plug
А для нематериального остается только две "возможности". Либо это то, что содержится в нашем сознании - понятия, идеи, образы, мысли, фантазии...
Либо это нечто, что находится вне нашего сознания, но никак не взаимодействует с материальным, никаким способом, не важно - известен он нам сейчас или только станет известен в будущем.
Так вот. Первое "нематериальное" (идеальные образы в сознании) доказательства не требует. Оно непосредственно нам доступно и собственно составляет единственную "реальность", существование которой несомненно.
А второе "нематериальное" ... Его существование не может быть доказано, просто потому, что оно по определению недоступно для какого-либо "доказательства существования" (и никогда не будет доступно). Оно нигде, никогда, никак себя не проявляет. Если оно как-то может быть "прощупано", измерено, "зафиксировано", почувствовано, то это не "настоящее нематериальное", а просто малоизученная разновидность материи.

Итак, МОЯ мысль нематериальна. Возможно ли по Вашему появление в моём «мыслительном пространстве» чужой мысли?
Ведь мысль, озарение появляется как бы ниоткуда после долгих безуспешных попыток самому найти решение проблемы.

Не редки случаи, когда человеку неожиданно приходит мысль о давнем знакомом, с которым он бездну лет не виделся. И вдруг бах - сталкиваешься с ним на улице.

Бывают случаи (знаю по личному опыту), когда не то что мысль возникает в сознании, а целое, ясно сформулированное предложение «голос».

Как можно объяснить эти случаи?
Как неизученное материальное взаимодействие? Или как существование общего «мыслительного пространства», где я в неведении застолбил за собой личный участок?

Напомню также, что в случае «неизученного материального взаимодействия» МОЯ нематериальная мысль должна каким-то образом взаимодействовать с материальным носителем, отчего возникает сомнение в её истинной нематериальности.

[Atmel]

Брр... Начну читать с конца.

Vetrov
Пока что только Вы рискуете быть осмеянной современниками. Теория - доказанная гипотеза. Теорией называют экспериментально проверенное и обладающее предсказательной силой знание.
Теория БВ потому и теория, что доказана. Собственно, это наблюдаемое явление. Достаточно оторвать взгляд от мракобесной литературы и взглянуть в небо.

Доказанная гипотеза????
"ГИПО'ТЕЗА, ы, ж. [греч. hypothesis] (книжн.).
Научное предположение, не доказанное, но обладающее нек-рой вероятностью и объясняющее ряд явлений, без него необъяснимых (науч.)."
Гипотеза не может быть доказанной, иначе она превращается и гипотезы в научное обоснованое утверждение.
Так что уже не знаю, или смеяться над Вами или плакать, глядя на Вас.

Простите, я не вижу пока причин плакать глядя на Ветрова. Он Вам приводил аргумент о теории, а не о гипотезе, а Вы его "опровергли" определением гипотезы. Вот когда гипотеза получает подкрепление в опыте или в логической связи с обнаруженными закономерностями, ее подтверждающими, гипотеза превращается в теорему.

У меня складывается впечатление, что Ваша задача - о чем либо спорить, а не вниикать в аргументы Ваших оппонентов.

[elelet]

Брр... Начну читать с конца.
Простите, я не вижу пока причин плакать глядя на Ветрова. Он Вам приводил аргумент о теории, а не о гипотезе, а Вы его "опровергли" определением гипотезы. Вот когда гипотеза получает подкрепление в опыте или в логической связи с обнаруженными закономерностями, ее подтверждающими, гипотеза превращается в теорему.

У меня складывается впечатление, что Ваша задача - о чем либо спорить, а не вниикать в аргументы Ваших оппонентов.

Давайте, начинать сначала. Потому как дальшейшие препирательства лишь следствие, но не причина. Не хочется верить, что Вы очередной желающий выдергивать фразы из контекста.

[Atmel]

Игорян
Жаль, что Вы не читаете литературные источники, о которых пытаетесь рассуждать. Иисус и Апостолы не верили, а знали о существовании бесов.

Не могли бы Вы привести примеры такой "одержимости" из современности? Тогда мы с Вами попробовали бы диференцировать эти состояния с точки зрения биохимии и неврологии о определить то участие, которое принимают в этих состояниях непосредственно сами бесы.
Возьметесь?

[Atmel]

Ну так опровергните. Докажите, что все эти статьи вранье и по определению такого быть не могло. Выдумали и все. Только где доказательство, что выдумали? Опять Ваши фантазии и только? Пока что от Вас ничего значимого не звучало. Кстати, сразу видно, что статьи Вы не читали досконально. Только Вы все более и более показываете, что сам не знаете, что пытаетесь доказать. Наверно, это спор ради спора, не так ли?

Ну так ведь бремя доказательств лежит на утверждающем. Вы утверждаете, что, дескать, некий академик сказал то-то и то-то, апеллируя при этом к прессе с выраженным желтым цветом. Вы считаете, что это можно считать доказательством истинности? Это серьезные источники?

[Atmel]

Игорян

А Вы сходите в какой-нибудь храм и посмотрите на вычитку. Уверяю Вас - веселье как рукой снимет.

То, что шизофрения полностью не излечивается (на сегодняшний день) подтверждает, что психиатрам (на сегодняшний день) ее истинные причины не известны.

Зато они известны нейропсихологам. Вам, как психологу довольно странной школы, неизвестно различие между понятиями "патогенез" и "этиология". В части патогенеза о шизоыфрении известно очень давно, в том числе то, что именно различное количество нейромедиатора допамина во фронтальной коре и подкорке и связанные с этим дефициты допаминергической нейропередачи вызывают симптомы шизофрении. Вот почему пресловутый галоперидол неизменно купирует продуктивную симптоматику при шизофреническом приступе - он блокирует допаминовые рецепторы. Ну а раз так, то предположили, что можно добиться улучшения понижением уровня допамина в мозге. Тогда больным шизофренией и контрольной группе стали давать в большом количестве метионин (далее будем называть сокращенно - Мет.). Ожидалось, что Мет. повысит активность ферментов, метаболизирующих допамин посредством метилирования, и вызовет снижение уровней допамина в мозге. Исследователи ожидали, что конечным эффектом станет улучшение состояния пациентов либо ослабление симптоматики. Вместо этого оказалось, что Мет. вызывает острые психотические эпизоды у пациентов, демонстрировавших в прошлом симптомы шизофрении (см. Antun et al., 1971; Costa et al., 2002). Первым предположением было то, что Мет индуцировал синтез одного из метаболитов допамина, способного вызвать психотический эпизод. Однако уровни различных метаболитов допамина оставались неизменными. Механизм Мет-обусловленного рецидива психотических симптомов оставался загадкой до тех пор, пока лаборатории не смогли повторить этот опыт на мышах. Деннис Грейсон, Алессандро Гуидотти, Эрминио Коста продемонстрировали, что Мет. опосредует изменения в экспрессии генов и метилировании промоторов у мышей как in vivo, так и in vitro - т.е. вне организма и в самом организме (Tremolizzo et al., 2005; Noh et al., 2005; Dong et al., 2005; 2007). Интересно то, что Мет. повышал в мозге уровни S-аденозилметионина (адеметионина), и это повышение совпадало с изменениями в степени метилирования промоторов и экспрессии генов.

Я могу показать Вам это подробнее, но навряд ли Вы это поймете. Но, я думаю, Вы уже поняли, что все дело вовсе не в бесах, а во врожденной генетической патологии.

[elelet]

Ну так ведь бремя доказательств лежит на утверждающем. Вы утверждаете, что, дескать, некий академик сказал то-то и то-то, апеллируя при этом к прессе с выраженным желтым цветом. Вы считаете, что это можно считать доказательством истинности? Это серьезные источники?

Молодой человек (или уже не молодой...), я не буду с Вами развивать тему, прицедента которой Вы пока не знаете. Если просто хочется поговорить, то, простите, времени у меня на это нет. Я же сказала уже все, что хотела сказать на данной ветке. И переживывать заново всю эту жижу не собираюсь. Спасибо за внимание.

[Atmel]

Молодой человек (или уже не молодой...), я не буду с Вами развивать тему, прицедента которой Вы пока не знаете. Если просто хочется поговорить, то, простите, времени у меня на это нет. Я же сказала уже все, что хотела сказать на данной ветке. И переживывать заново всю эту жижу не собираюсь. Спасибо за внимание.

Сколько успел просмотреть тему, нигде нет противоречия с моим последним мнением в разговоре с Вами. Вам про Фому (теорему), а Вы про Ерему (гипотезу).

[Лука]

Не могли бы Вы привести примеры такой "одержимости" из современности? Тогда мы с Вами попробовали бы диференцировать эти состояния с точки зрения биохимии и неврологии о определить то участие, которое принимают в этих состояниях непосредственно сами бесы. Возьметесь?

С Вами? Не возьмусь. Жалко времени и сил.
Когда вчерашний школьник попадает в ВУЗ и на первом курсе начинает учить специальную терминологию, у него возникает желание публично продемонстрировать простым смертным свою уникальность. А если он еще и отягощен комплексами, это желание становится непреодолимым. И тогда 2-3 студента в общественном транспорте начинают громкий разговор состоящий из выученнх терминов и преследующий единственную цель - привести остальное человечество в полный восторг по поводу пребывания среди него столь исключительных персонажей. Так вот, Ваши посты очень напоминают подобные мероприятия.
Вы полагаете, что на этом форуме нет участников знающих термины, которых Вы не слышали? Ошибаетесь - есть такие. Просто у них хватает ума, воспитания и чувства такта избрать другую площадку для демонстрации своей исключительности. Чего и Вам желаю. Без шуток.

[Vlad UR 4 III]

Дочитал. К сожалению, конструктив обсуждения закончился где-то в районе 10-ой страницы. Остальное перебранка. Охота же людям тратить время на это развлечение.

Коротко о себе.
Не спец по данной теме. Горный инженер. Однако помнится, что и Ломоносов также начинал свой путь в науке.
Далее о предмете дискуссии.
Мозг вот он, его можно «пощупать». А душа что это такое?
Существует два мнения. Первое присуще материалисту, эдакому Фоме Неверующему: если нельзя «пощупать», то и нет её в реальности и «существует» она лишь как фантом.
Второе присуще людям, которые никак не могут отождествлять своё «Я» со своим телом, потому что не ТЕЛО, а Я мыслю, чувствую, существую и активно воздействую на окружающую меня реальность.
Скажу честно: в отличии от многих участников топика я не знаю, что такое душа, психика, сознание. Под знанием я понимаю возможность повторения того, что я познал: процесса, объекта и пр. Я согласен, что такой феномен существует, но является ли он частью реального мира или является фантомом моего сознания я могу определить, только удостоверившись в существовании элементов, из которых он создаётся. Поэтому логичнее начать именно с элементов.
Наиболее ясным и доступным элементом для большинства является «свет», коим мы «видим» окружающую действительность. Трудно согласиться, что он НЕ СУЩЕСТВУЕТ в реальности. А он действительно не существует физически, материально!
Поэтому «материалист» отождествляет «свет» с какой-либо электрохимической реакцией в головном мозгу (ГМ), что неоднократно подчёркивалось некоторыми участниками топика любое псих явление это физ взаимодействие элементов ГМ. К сожалению, как происходит переход от физ взаимодействия к псих отображению того же «света» они не знают и даже отрицают существование психофизической проблемы. По крайней мере, я не увидел этого термина на страницах топика.
Итак, «материально» свет, звук, тактильные ощущения не существуют, но никто же не будет отрицать, что они есть, потому что с их помощью мы видим, слышим и «щупаем» окружающую реальность. С помощью этих элементов ткутся образы предметов, выясняются связи между ними, облекающиеся в мысли. Не логичнее ли предположить, что материя не кончается там, где кончается знание о ней?
Вместо этого дискутирующие занимают две противоположные тупиковые позиции: материализм и идеализм, в которых из одного принципиально не выводится другое, что не подтверждается в опыте жизни, где физ действие на живую систему (ЖС) обязательно вызывает псих отражение этого действия. Следовательно, механизм, связывающий физику и психику, обязан существовать. Почему же наука до сих пор его не обнаружила?
У меня на сей счёт есть такое предположение.
В определённой степени современные научные методы и оборудование сориентированы на слабо динамические, статические взаимодействия. Процессы, происходящие в элементах ЖС, их взаимодействия и взаимодействия ЖС с окружающей средой весьма динамичны. «Всё течёт, всё изменяется». «Жизнь только миг между прошлым и будущим». Т.е. «прибор» для исследования жизни должен соответствовать ей. Сидя на стуле невозможно открыть явление электромагнитной индукции. Нужно чего-то двигать относительно чего-то. Получается, что сам «прибор» должен быть включён в ЖС и по сути являться либо её элементом либо индивидуальной ЖС, включённой в изучаемую ЖС. Таких приборов наука не знает, но такие приборы есть. Это мы с вами.

И кратенько о точках пересечения противоборствующих мнений.

Существование нематериальных явлений. Например, мысли.
Концепция разбиения мироздания на материальное и идеальное строит непроходимую «берлинскую» стену между ними. Невозможно вывести возникновение одного из другого. Мысль же активна и реализуется в конкретных материальных действиях. Логичнее не разделять мироздание, а признать СУЩИМ всё, что существует в бытии.

Материальный носитель идеального (информации, мысли, сознания, психики, души).
Следует признать что то, что мы традиционно относим к «нематериальному» есть процесс взаимодействия сущего с сущим, «нематериального» и «материального» в комплексе. Никто ни кого не «носит» и никто другим не командует.

Мозг конечная станция психики.
Альтернативный вариант предполагает выход за границы ГМ. Строгих доказательств этому варианту нет. Но и исходный не безгрешен. Введение каких-то хим соединений или электрическое раздражение отдельных участков ГМ вовсе не свидетельствует, что психика, сознание, душа заключена именно здесь. Отдалённая аналогия радиоприёмник, телевизор. Если быть в неведении о принципах их работы, то вполне можно влияя на их элементы придти к выводу, что музыка, речь или картинка присущи именно этому ящику, а не находятся на приличных расстояниях от него.

В заключение рекомендую к прочтению великолепную работу Ф.Т.Михайлова «Загадка человеческого Я». Она написана много лет назад, есть в сети и отлично развивает мозги вдумчивого читателя. «И не читайте советских газет!».

[elelet]

Сколько успел просмотреть тему, нигде нет противоречия с моим последним мнением в разговоре с Вами. Вам про Фому (теорему), а Вы про Ерему (гипотезу).

Ну, так понимаю, Вы еще один спорщик и любитель цеплятся. Простите, но тут таких много. Удачного Вам вечера.

[plug]

Ну, так понимаю, Вы еще один спорщик и любитель цеплятся. Простите, но тут таких много. Удачного Вам вечера.

elelet, а по сути то у вас есть что сказать?
По поводу "Ну так ведь бремя доказательств лежит на утверждающем. Вы утверждаете, что, дескать, некий академик сказал то-то и то-то, "...

Вы действительно считаете, что можно приводить тут любую чушь "от имени академика" и при этом ничего доказывать не надо?
Даже наоборот - можно смело заявить - "А вот докажите, что он не мог сказать такого... Попробуйте опровергнуть, что он именно так и сказал..."