Душа и мозг

[Лука]

_SE

А почему именно полного излечения? Диабет, например, тоже не лечится, но принимая инсулин можно поддерживать нормальное состояние.

Медицина многое лечит, да не все излечивает. Вот и не нужно выставлять медицину и мнение медиков как истину в последней инстанции. Особенно в области психиатрии и онкологии.

Также медикаментами можно купировать симптомы шизофрении.

Устранение симптомов не является признаком излечения. Например, цианистым калием симптомы любой болезни, в том числе и шизофрении, можно устранить полностью....

Создан препарат нового класса для лечения шизофрении

Лет 15 назад в странах СНГ по ТВ регулярно рекламировали знахарок и экстрасенсов. При этом рассказывали какие заболевания они лечат. Вот только обходили молчанием - какие заболевания излечивают.
И не нужно так много ссылок на очевидное. Ну лечат. Ну новые лекарства внедряют. Современная медицина на 40% альтруизм, а на 60% - бизнес, причем очень прибыльный.

Если очень захотеть то в облаках можно увидеть и слоников, и бегимотиков. Что тут удивительного?

Ничего. Фантазия человека безгранична. Только зачем Вы все это опубликовали?


Milo

Лично я даю Вам честное слово не смеяться, когда Вы представите точную статистику исцелившихся немедикаментозными способами

Такая статистика не ведется т.к. в ней нет необходимости. А Вы не задумывались, кто является главным врагом немедикаментозных методов лечения?

Как Вы считаете? Кто и на кого воздействовал при этом: психиатр на бесов?

Бес проявляет себя и без внешнего воздействия.

Ну, во-первых,"не излечивается" и "не поддается лечению" вовсе не тождественные заявления.Во-вторых, и мнений о причинах, и методов лечения столько, наверно, сколько в мире психиатров. Это не говорит о том, что все они ошибочны.

Согласен на 100%. Я ведь не отрицаю пользу, нужность и огромный опыт медицины. Но я против абсолютизации ее возможностей и мнения.

Скажите, у Вас лично, как у психолога, не возникает сложностей с необходимостью оперировать понятиями научными вперемежку с религиозными?

Как ни странно, не возникает. Просто нужно четко видеть границу между явлениями естественными и сверхъестественными.

Расслоения на профессионала и верующего не происходит?

Одно прекрасно дополняет другое. И, главное, между ними не возникает никаких противоречий ни в сфере диагностики, ни в сфере терапии.

[Milo]

Milo
Такая статистика не ведется т.к. в ней нет необходимости.

Напротив, необходимость есть, как вот сейчас, к примеру. Знахари-целители из приведенного Вами примера тоже ведь лечат, да не факт, что вылечивают.Нет такой статистики. Насколько эффективен экзорцизм? Есть гарантия стойкой ремиссии?Хотя о чем это я...очередной приступ всегда можно объяснить вернувшимся с семью злейшими ранее изгнанным бесом.

А Вы не задумывались, кто является главным врагом немедикаментозных методов лечения?

Подозреваю, что сугубые непробиваемые материалисты, хотя таковых даже в официальной психиатрии далеко не абсолютное большинство.Вы какие методы имеете в виду?

Бес проявляет себя и без внешнего воздействия.

Проявлять-то проявляет, в психушку не случайные прохожие попадают, но после тех сеансов проявления мало того, что заканчивались, пациенты выписывались с легким сердцем и улыбкой на устах. И не факт, что возвращались снова. Оговорюсь, это не были страдающие шизофренией. Невротики.Хотя бесновались довольно натурально.

Как ни странно, не возникает. Просто нужно четко видеть границу между явлениями естественными и сверхъестественными.

Вы имеете дело преимущественно с верующими клиентами или неверующими?

[Игорян]

Атеистам понимание таких вещей, как аллегория, метафора недоступно.

Ну почему же недоступно? Евангелисты, например, рассказали, что Христос воскрес... Прекрасная метафора. Это они так образно хотели сказать, что память о нем будет жить в их сердцах. Ну, как Ленин "живее всех живых".

[Лука]

Milo

Насколько эффективен экзорцизм? Есть гарантия стойкой ремиссии?

Слово "насколько" здесь не уместно. Экзорцизмом занимаются священники имеющие на это благословение. Причем занимаются совершенно бескорытно. А эффективность очень высока т.к. при ее снижении экзорцист прекращает эту практику. Потому и статистика не ведется. А метод у всех один - молитва. Ибо изгоняет беса не человек, а Бог.

очередной приступ всегда можно объяснить вернувшимся с семью злейшими ранее изгнанным бесом.

Если пустота в душе после изгнания не будет заполнена верой и любовью, произойдет то, о чм Вы пишите. Проверено.

Подозреваю, что сугубые непробиваемые материалисты

Увы! Производители лекарств. Вывод понятен?

Вы какие методы имеете в виду?

Любые.

Оговорюсь, это не были страдающие шизофренией. Невротики.

И это главное.
Вообще-то приятно с Вами общаться. Честно излагаете.

Вы имеете дело преимущественно с верующими клиентами или неверующими?

Когда как. Но ощутимый результат в решении любых житейских проблем на порядок выше у верующих.

[Orphee]

2 Лука

Экзорцизмом занимаются священники имеющие на это благословение.

Насколько я знаю, церковь разрешает официально это делать только если есть разрешение психиатора, считающего, что экзорцизм может быть полезен поциенту. Так во всяком случае мне говорил знакомый священник


Причем занимаются совершенно бескорытно.

Нда. мне видимо такие не встречались....

А эффективность очень высока т.к. при ее снижении экзорцист прекращает эту практику.

Интересно, откуда Вы это знаете?

[Vetrov]

2 elelet
Я что-то писала о специалисте?
Вы уже забыли о чем шла речь?
Вы привели мнение врача, напирая на то, что он доктор медицины, как аргумент. На что я Вам справедливо заметил, что кардиолог не является специалистом в этом вопросе, т.к. обладает лишь общими знаниями. Его мнение может быть аргументом в той же степени, что и Ваше.
Мнения же специалистов (с указанием конкретных исследований, экспериментов и выводов) приведены в начале темы. Предметных возражений не последовало.

Впрочем, найдите мне опровержение настоящего специалиста, который скажет, что ученым совершенно все уже известно о мозге человека и точка в исследовании поставлена и тогда мы поговорим.
Подменяете предмет спора. Речь шла о том, что исследования однозначно указывают на то, что сознание есть функция головного мозга.
Пробелы в знаниях о мозге никак не отменяют данный установленный факт.

[Лука]

Orphee

Насколько я знаю, церковь разрешает официально это делать только если есть разрешение психиатора, считающего, что экзорцизм может быть полезен поциенту.

Сомневаюсь. Впрочем, этими тонкостями не интересуюсь.

Причем занимаются совершенно бескорытно.

Нда. мне видимо такие не встречались....

Мне встречались только такие.

Интересно, откуда Вы это знаете?

Именно это я, скорее, предполагаю. Но, имея таких знакомых, я ценю их не за то, что они бесов гоняют.

[Vetrov]

2elelet
Пример? Доказательство?
Пример и доказательство чего? Отсутствия передачи "мыслеформ" психонами? А отсутствие летающих коров Вам тоже доказывать?
Доказывают наличие явления.
Да, и я просил источник. Ссылочку дадите?

А как же теория БВ? Стопроцентно подтвердилась? Не заявляйте так безапелляционно. Не то рискуете когда-нибудь быть осмеянными неблагодарными потомками.
Пока что только Вы рискуете быть осмеянной современниками. Теория - доказанная гипотеза. Теорией называют экспериментально проверенное и обладающее предсказательной силой знание.
Теория БВ потому и теория, что доказана. Собственно, это наблюдаемое явление. Достаточно оторвать взгляд от мракобесной литературы и взглянуть в небо.

Вы можете читать мои мысли?
Мне достаточно читать Ваши сообщения.

Голова служит человеку не для того, чтобы в нее только есть. По-этому если у Вас не возникает размышлений на отдельные темы, мне весьма жаль Ваш ограниченный разум.
Прежде чем вываливать свои "рассуждения" на какую-либо тему, неплохо было бы сней ознакомиться. Нехитрое правило, которое позволяет избегать регулярного сидения в луже.

Пожалуйста. Я вся превратилась в слух.
Лучше в зрение.
Итак, мое мнение заключалось в том, что Ваше не обосновано. Смотрим. Видим мы приведенные Вами факты из достоверных источников? Нет, мы видим балабольство ни о чем плюс пара статеек из газетенок различной желтизны. Фактов нет, что и т.д.

И глупо утверждать недоказанное. Как-то Вы часто глупите, милейший...
То, что сказанное Вами фантазия, доказано Вами же. Мне и напрягаться не надо. Достаточно задавать вопросы.
Да, и не нервничайте. Так только хуже.

Вы кажется не понимаете, что такое гипотеза.
Вам , как Вы правильно заметили, кажется.

Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно.
Специально для Вас подчеркнул. Ваша же "гипотеза" основана на пустом месте. Поэтому она - фантазия.

Если гипотеза до сих пор остается гипотезой, то полного обоснования и подтверждения пока что нет.
Опять Вы подменяете понятия. Полного я от Вас и не требовал.
У вас никакого нет, как выяснилось.

Приведите примеры или прекращайте трепаться.
Примеры чего Вы от меня постоянно требуете? Вы отдаете себе отчет или у Вас это неконтролируемая фраза?

Пока что Вам удается, судя по всему, ловить только блох.
Ну, Вас нетрудно на голословии поймать.

[Orphee]

Сомневаюсь. Впрочем, этими тонкостями не интересуюсь.

А вот мне приходилось интересоваться...

Мне встречались только такие.

В принципе, сеанс экзорцизма (если он проводиться официально с разрешения церкви) оплачивается, как и многие др услуги оказываемые церковью (венчание, отпевание, etc)

[Vetrov]

А что? Это взаимодействие прекрасно объясняется зеркальным принципом.

...........

[plug]

Ну так опровергните.

Что опровергнуть? Таблицу умножения?... Биографию Кобзарева?... Зачем?

Они никак не подтверждают авторство той фразы про "сверхлегкие частицы". Зачем Вы мне пытаетесь навязать заведомо невыполнимую задачу, не имеющую отношения к разговору?

Докажите, что все эти статьи вранье и по определению такого быть не могло. Выдумали и все.

Что вранье?
Что Кобзарев академик? Специалист по радиофизике? Что он занимался вопросами радиолокации? Что он участвовал в работе лаборатории, которая изучала способности Кулагиной?

Вы в своем уме? Не перегрелись, и не переутомились?
Кому и зачем понадобилось бы это выдумывать? По какому еще определению этого не могло быть?

Это все правда. Ложь (судя по всему) в том, что "Академик Юрий Кобзарев выдвинул предположение, что появление мысли рождает особые сверхлегкие частицы - психоны." Именно это утверждение Вы не можете подтвердить, и при этом не хотите признать его ложность.
Вместо этого Вы всячески изворачиваетесь, пытаясь во что бы то ни стало перевести разговор на что-нибудь другое...
Ну почему бы Вам не сказать честно - "да, я не знаю. Возможно, академик этого не говорил, ему приписали это предположение. Доказать я не могу, хотя и думаю, что он вполне мог что-то такое придумать..." Это было бы честно, порядочно и неглупо. И никто Вас за это не стал бы "расстреливать" или презирать.
Что Вам мешает так поступить? Почему вместо этого, Вы предпочитаете унижаться, передергивая и изворачиваясь, лишь бы не признавать очевидного?

Кстати, сразу видно, что статьи Вы не читали досконально.

И не собираюсь. В контексте обсуждения авторства фразы "про психоны", они - совершенно неуместный "мусор".
Если Вам интересно, можно было бы и об "опытах с Кулагиной" поговорить, но ... не вместо обсуждаемого вопроса, а отдельно, в свое время.

Только Вы все более и более показываете, что сам не знаете, что пытаетесь доказать.

Не сочиняйте, я недвусмысленно показываю - что именно я доказываю. Что приведенная вами фраза скорее всего приписана академику Кобзареву, а сам он ничего подобного не "выдвигал". А в более широком смысле - что у Вас нет никаких оснований ссылаться на академика Кобазрева, при защите своей точки зрения.
Если Вы постоянно "теряете нить" разговора, то не значит, что у меня те же самые проблемы.

Наверно, это спор ради спора, не так ли?

С вашей стороны то? Несомненно.
Я ясно обозначил - что я отстаиваю и какой реакции жду от Вас.
А что пытаетесь доказать Вы, придумывая мне нелепые задачи, пытаясь торговаться и уводить разговор "в сторону"?

[plug]

Какую мысль я пытаюсь навязать?

Вот эту : "если человек является доктором исторических наук, но специализируется, скажем, на средних веках (медиевист), то он ничегошеньки не знает о периоде Первой Мировой войны". А Вы уже запамятовали?

Вы хоть сам понимаете, что пишите?

Разумеется. Если Вам мои слова непонятны, так это же не значит, что у всех те же самые проблемы.
Хотя здаёцца мне, что Вы просто упорно делаете вид, что не понимаете. Впрочем, это Ваше право и я его не оспариваю...

Или от пара из ушей уже ничего не видите вокруг?

А, нет, не беспокойтесь. Пар из Ваших ушей мне совершенно не мешает. А вот Вам, похоже, глаза застит и остатки мыслей "выдувает". Вы бы сбавили свой пар то, Вам же удобнее будет...

Снова многА букАв Но мало смысла.

Да, я уже заметил, что объемы моих сообщений для Вашего понимания совершенно "неподемные". Вы скажите - какой размер текста Вы способны вопринять за один присест. Я постараюсь разбивать свои сообщения так, чтобы они не превышали доступный Вам порог.

И что Вы этим хотите сказать?

Ох, простите, не подумал, что с одного прочтения Вам будет трудно понять смысл пары предложений.
Я хотел сказать, что ... "когда Вы в уме высчитываете стоимость покупки, работаю одни участки, а когда пишете сообщение на форум - другие, когда смотрите фильм - третьи. Но таких участков, которые не задействованы ни в какой деятельности - нет." И еще, что ..."Заставить все клетки трудиться одновременно над одной задачей невозможно. А "по очереди" они все работают по мере того, как Вы подключаетесь с одной деятельности на другую".
Что надо пояснить подробнее?

Работа по очереди это не значит задействование только определенного процента?

Еще раз - в конкретной задаче задействуется только "определенный процент". В разных повседневных задачах так или иначе участвуют все клетки.

Что непонятно то? Если Вы имеете ввиду "опеделенный процент" для отдельной задачи, то - да, так и есть. Если же Вы хотели сказать, что какие-то участки мозга все время "в резерве", то - нет, ошибаетесь.

Почему Вы вместо того, чтобы разъяснить свою мысль или спокойно попросить уточнить свою мысль собеседника, предпочитаете "бросаться грудью на амбразуру"? "И вечный бой, покой нам только снится"?

Это железно значит, что весь мозг функционирует на все 100!

А что значит "на все 100"?

Как бы Вам объяснить то... Ну вот есть в какой-то конторе три компьютера - у директора, у бухгалтера и, скажем, дизайнера какого-то. Дизайнер на своем рисует красивые картинки и презентации. Директор ведет переписку, картотеку и редактирует договора. Бухгалтер, естественно, "ведет бухгалтерию".
Когда вечером, в конце года, бухгалтерский компьютер "сводит баланс", то ... можно ли сказать, что компьютеры фирмы работают "на все 100"?
Два из них в этот момент "бездельничают", значит - не на "все сто", лишь на 33%. Но с другой стороны, они и не могут никак помочь бухгалтерскому, ну нету на них соответствующих программ. Значит те "мощности", которые могут решать поставленную задачу задействованы "на все 100".

Вопрос лишь в том - как рассматривать мозг. Если как кучу равноправных "мыслительных клеток", которые могут все или частично включиться в решение одной и той же задачи, то ... это будет одна оценка. А если как структуру, состоящую из узкоспециализированных блоков, то ... оценка будет совсем другая.

Какой из подходов более правильный - это вопрос отдельный и спорный. Но то, что оценка зависит от подхода - очевидно.

Да, если вышеизложенный текст для Вас лишь "многа букав", то вот Вам краткий ответ на Ваше восклицание: "... это смотря как считать".

Детский сад "Ромашка".

А-а-а, вот Вы откуда пишете. А воспитательница вам разрешает компом пользоваться? Или Вы только украдкой, пока она не замечает?

Приведу пример: если в электростанции работает на данный момент только один блок, это значит, что она загружена на все 100% своей мощности???

Слушайте внимательно:
- если у электростанции несколько таких же блоков и они могли бы быть включены все вместе, складывая свои мощности, то ... ответ очевидный - 100% это работа всех блоков вместе, а когда работаете "только один блок" конечно же не значит, что "она загружена на все 100% ".
- если у электростанции только один блок вырабатывает энергию, а остальные - это трансформатор, пульт управления, система пожаротушения... то, когда этот "только один блок" работаете, электростанция действительно "загружена на все 100%".
- или еще, если у электростанции несколько одинаковых электроблоков, но они не могут работать одновременно, ну, скажем, потому, что трансформатор или линия электропередач рассчитана только на мощность одного генератора, и "сгорят с треском", если подключится второй, то ... работа "одного только блока" и есть "100% своей мощности" электростанции.

Кстати, спасибо за удачную аналогию. На ней как раз удобно проиллюстриривать разницу возможных подходов к оценке "задействованности" клеток мозга...

[plug]

Насколько знаю, вопрос о процентах поднимается когда идет разговор о возможностях мозга, которые не используются по различныи причинам. Основная - от незнания нейроанатомического ус-ва что мозг не монолит, а два абсолютно разных и автономных полушария, которые работают, как ноги циклично (1,5часа ), днем и ночью. От рождения (а может еще до того) воспитание не учитывает это, поэтому природная ассиметрия выливается в перекос, одно полушарие (обычно левое) - немерено усиливается, второе атрофируется, в результате такого воспитания получается инвалид "на голову", вот об этом и проценты,...

То есть, Вы полагаете, что "процент клеток" это то, что удалось развить или сохранить? А остальное - атрофировалось? Интересная точка зрения ...

Мне то, в основном, утверждение о "использовании мозга на 3-10%" попадалось на сайтах всевозможных эзотерических школ. Естественно, подразумевается, что оставшаяся часть "спит", но ее можно "пробудить", пройдя обучение в школе. Ну и, само собой, это пробуждение сулит всевозможные сверхспособности ("третий глаз", ясновидение, целительство, духовное просветление, etc.).

т.с. кпд мозга на выходе, цифры в зависимости от методики различные, но не больше 10%.

Не подскажете - где можно посмотреть примеры методик?

Как мне кажется, главный вопрос - как оценить "максимально возможное" действие. Само понятие КПД подразумевает, что "полезное действие" только часть какого-то "потенциально возможного действия".
Так вот ... нельзя же считать что КПД светофора - 1/3, потому, что в каждый момент времени у него горит только одна из трех лампочек. Светофор, у которого горят все три, это не "работа на 100%", а ... чёртишто - поломка, "сумасшествие"... А когда горит одна из трех это и должно быть "максимально возможное действие" адекватного светофора, и 100% кпд.
Так вот ... знает ли кто - какую работу мозга можно корректно оценить как "возможные 100%"?

[vlek]

plug;
То есть, Вы полагаете, что "процент клеток" это то, что удалось развить или сохранить? А остальное - атрофировалось? Интересная точка зрения ...

Не совсем так.
-------
Как мне кажется, главный вопрос - как оценить "максимально возможное" действие. Само понятие КПД подразумевает, что "полезное действие" только часть какого-то "потенциально возможного действия".
Так вот ... нельзя же считать что КПД светофора - 1/3, потому, что в каждый момент времени у него горит только одна из трех лампочек. Светофор, у которого горят все три, это не "работа на 100%", а ... чёртишто - поломка, "сумасшествие"... А когда горит одна из трех это и должно быть "максимально возможное действие" адекватного светофора, и 100% кпд.
Так вот ... знает ли кто - какую работу мозга можно корректно оценить как "возможные 100%"?

Попрубую на вашем примере провести параллель - светофор и нейрон, один участвует в регулировке дорожного движения, другой - нервных сигналов от раздражителей органов чувств.
1. Бессмысленно ставить светофор на проселочной дороге, а живой нейрон за не участие в нервных сетях "расплачивается" атрофией переходящей в отмирание.
2. Эффективность работы светофора зависит от интенсивности движения на участке от А до В, максимальная эффективность для него - "зеленая" волна, т.е. когда машины движутся без остановки. Для нейрона эффективность - максимальное участие в нейронных сетях, которые формируют паттерны восприятия. К примеру, паттерн выделяющихй знакомого из оружающего мира, он не только выделяет (узнает) голос знакомого из какофонии звуков в толпе, но при этом у вас всплывает из памяти его образ, встречи, разговоры... в общем все что вас с ним связывает. Естественно, пока идет обработка инфы связанной со знакомым этим паттерном, нейрон другой работой заниматься не может, и все завист от субъекта, его аксиологических ценностей, которые формируются социумом.
К примеру, у материалиста участок "дороги" А-В нахолится между корытом и унитазом, у него кроме образа знакомого всплывают воспоминания как можно использовать и подключитт его в целях эффективности (измеряемой в рулонах туалетной бумаги), мозг прокручивает эти прикладные варианты.
Все конечно здесь субхективно, соответственно и подход к измерению кпд мозга. Левополушарный подход рассмотриваюший количественные показатели работы мозга дает оптимистические проценты до 10%, правополушарный более писсемистичный - ,до 2%, он расматривает работу мозга с т.зрения творческих проявлений среднего чела , т.е. они практически близки к 0.
Связано с тем, в обществе принято считать, что сон это отдых от дневной, сознательной работы, в действительности сон это фаза творческой обработки дневной инфы, когда она привязывается ко всему прошлому невербальному опыту чела и когда доминантность правого, творческого проявляется в полной мере. Сознательная часть деятельности мозга развилась намного позжей, для удовлетворения потребностей бессонательного. Сознание только вершина айсберга, имено это и не учитывается. все измеряется в битах, а челу нужен не только хлеб насущный.
-------
Блажен человек, который потрудился, он нашел жизнь. Ев.Фомы.

[elelet]

Вы уже забыли о чем шла речь?
Вы привели мнение врача, напирая на то, что он доктор медицины, как аргумент. На что я Вам справедливо заметил, что кардиолог не является специалистом в этом вопросе, т.к. обладает лишь общими знаниями. Его мнение может быть аргументом в той же степени, что и Ваше.
Мнения же специалистов (с указанием конкретных исследований, экспериментов и выводов) приведены в начале темы. Предметных возражений не последовало.

Предметные возражениея следовали. Я Вам могу привести еще мнения специалистов, где говорится, что наука пока не знает досконально ВСЁ о работе мозга. Привести? Или же тоже будете говорить, что те специалисты правильные, а вот эти- нет.
Далее. Вы напирали на то, что доктор медицины ничего вообще не смыслит в данном предмете. Я же Вам утверждала, что смыслить он просто должен, как имеющий конкретную степень, которая просто так не дается. Спеиализируется ли он далее по ней или нет, это уже не суть важно. Или Вы мнения медиков и ученых тоже сортируете?

Подменяете предмет спора. Речь шла о том, что исследования однозначно указывают на то, что сознание есть функция головного мозга.
Пробелы в знаниях о мозге никак не отменяют данный установленный факт.

Ах вот оно что!!!! А что есть сознание? Вы хоть охарактеризовать можете? Кроме того, тема звучит иначе: "душа и мозг". Так что, действительно, не надо подменять предмет спора.