Душа и мозг

[Xirss]

С чего вы интересно взяли, что я отказываюсь от своих слов, можно узнать? Я от них не отказываюсь!
Я просил вас привести конкретные примеры для большего понимания друг друга! А вы что привели? Просто замкнули круг!

объясните, зачем мне приводить подтверждения вашего личного мнения?
ведь я как раз у вас спрашивал, как это ваше убеждение в принципиальной предсказуемости реакции мозга вяжется с вашим же убеждением в том, что реакциями мозга управляет душа?

Совершенно верно!
Только не забывайте, что у компа есть еще операционная система! А в ней может быть и соответствующая служба,которая и может реагировать на ложь соответствующим образом! Будете утверждать что нет?

каким же образом тело само определяет состояние души? врет она или нет?

[Snow Leopard]

Робот действует по заложенной в нем программе! Если знать программу, то знаешь все его поступки!Мозг по вашим словам действует только по законам физики-химии, которые в отличие от программы робота, неизменны и поэтому предсказуемы!

Тут все сложнее. Человек может обучаться, набираться опыта. К тому же учесть все внешние фактры в данный момент времени а так же состояние "программы" в данный момент времени практически невозможно. К тому же в принципе, как я считаю, мозг человека настолько сложен, что появляется качественное отличие от низших животных (появляется сознание). То есть при всей материальности человека назвать его биороботом (как насекомых, например) уже нельзя.
При этом наличие души здесь не является необходимым.

Бог дал человеку свободу(неабсолютную) выбора и знает все варианты этого выбора, а также их последствия!

Бог что, впринципе не способен знать выбор человека наперед, даже если захочет? Какой же он тогда всемогущий?

Согласен, за исключением нескольких моментов:
1. Те эмоции, которые вы имеете в виду, ими не являются! Вы просто приняли следствие(изменение гормонального хим. баланса) за причину!

Любовь это эмоция? Так вот химия любви достаточно хорошо известна. Радость, депрессия - все это определенная химия. Изменение гормонального фона это и есть причина. Если человеку искусственно вводить те или иные гормоны, то человек начинает испытывать соответствующее чувство-эмоцию. Если бы химия была следствием, то никаких изменеий эмоций человек не испытывал бы.

2. Реакция в описанном вами опыте может банально не произойти, если химик не смешает реагенты! Химик не создал душу, а сам послужил душой!

То есть вы считаете, что, например, гипофиз начинает выделять гормоны безо всякого сигнала (материального) извне? Это не так. Работа любого органа регулируется вполне определенным способом (причем вполне материальным).

"Операционная система" в мозге - совокупность "драйверов", которые действуют в том или ином случае! Автоматические действия - дыхание, сердцебиение, рефлексы на раздражители! А также исполнительные - какие мышцы и как их задействовать, например, при ходьбе, при какой-нибудь работе и т.д.

Понятно. Ну и? Называйте это операционной системой. Дальше что? Описать эту систему я вам не могу по двум причинам: 1. Я не нейрофизиолог. 2. Даже если бы я им был, то пришлось бы постить сотни томов по данной теме.

Прочитайте внимательнее раздел "Results"! Там есть один любопытный момент:

Ну-ну. В какой-то больнице какая-то сестра рассказала о случае с каким-то пациентом. Если что, можно все на эту сестру свалить. Почему вы думаете, что сестра не наврала? почему вы думаете, что другая сестра не рассказала где лежат его зубы, а он потом прикинулся, мол, внетелесный опыт? Единичный случай, нет статистики. А почему у других не было такого опыта?

[Kirex]

объясните, зачем мне приводить подтверждения вашего личного мнения?

А я разве у вас это просил? Вы ничего не путаете? Если нет, то покажите, где я просил!

ведь я как раз у вас спрашивал, как это ваше убеждение в принципиальной предсказуемости реакции мозга вяжется с вашим же убеждением в том, что реакциями мозга управляет душа?

Очень просто! Вернемся к аналогии!
Операционная система в компе работает по вложенным в нее программам! Если знаешь эти программы, то можешь заранее сказать, что комп будет делать и как будут распределяться сигналы в нем и когда появятся те или иные сигалы! Предсказуемо? Да!
А вот если пользователь вмешается в работу компа, например, решит поиграть в какую-нибудь игру... В данном случае сигналы остануться предсказуемы, т.е. как они будут распределяться - соответствует программе игры, но вот когда будут, например, сигналы соответствующие тому что непись на экране монитора стреляет, ходит, прыгает и т.д., то это зависит уже от желания геймера!!!

каким же образом тело само определяет состояние души? врет она или нет?

Сигналы могут быть разные - сигнал лжи может отличаться по своим характеристикам от сигнала правды...
Например, когда человек лжет, то в большинстве случаев он осознанно или неосознанно боится, что его поймают на лжи... Т.е. в данный момент есть еще сигнал страха, который для мозга является сигналом привести тело в "боевую" готовность: учащается сердцебиение, для лучшего питания тканей тела, дыхание - для лучшего снабжения кислородом, и т.д.

[Vlad UR 4 III]

Snow Leopard

Так вот химия любви достаточно хорошо известна. Радость, депрессия - все это определенная химия. Изменение гормонального фона это и есть причина. Если человеку искусственно вводить те или иные гормоны, то человек начинает испытывать соответствующее чувство-эмоцию. Если бы химия была следствием, то никаких изменеий эмоций человек не испытывал бы.

Это мне напомнило известную поговорку: «Любовь зла. Полюбишь и козла!». Главное ввести соответствующие гормоны и краса лица, ангельский голос, стройная фигура или кривизна ног не имеет никакого значения.

[Kirex]

Робот действует по заложенной в нем программе! Если знать программу, то знаешь все его поступки!Мозг по вашим словам действует только по законам физики-химии, которые в отличие от программы робота, неизменны и поэтому предсказуемы!

Тут все сложнее. Человек может обучаться, набираться опыта. К тому же учесть все внешние фактры в данный момент времени а так же состояние "программы" в данный момент времени практически невозможно. К тому же в принципе, как я считаю, мозг человека настолько сложен, что появляется качественное отличие от низших животных (появляется сознание). То есть при всей материальности человека назвать его биороботом (как насекомых, например) уже нельзя.
При этом наличие души здесь не является необходимым.

Согласен - мозг человека действительно сложный! А вот почему появляется сознание? Мозг ли его содержит или же он просто его проводник?!
Все, что вы описали выше, никак не отрицает существование души! Равно как и не говорит: необходима ли душа или нет! В последнем случае, похоже, для вас это аксиома, а не доказанный факт!

Бог что, впринципе не способен знать выбор человека наперед, даже если захочет? Какой же он тогда всемогущий?

Если захочет - может!

Любовь это эмоция? Так вот химия любви достаточно хорошо известна. Радость, депрессия - все это определенная химия. Изменение гормонального фона это и есть причина. Если человеку искусственно вводить те или иные гормоны, то человек начинает испытывать соответствующее чувство-эмоцию. Если бы химия была следствием, то никаких изменеий эмоций человек не испытывал бы.

Поправочка: известно состояние организма при испытывании соответствующей эмоции! Например, при страхе, ощущении опасности, требуется привести организм в "боевое" состояние, выражающееся в подаче сигнала надпочечникам для выброса адреналина в кровь!
При чувстве "любви" организм готовится, грубо говоря, к спариванию с понравившимся объектом, также сопровождающееся выбросом соответствующих гормонов в кровь! Но это обычное половое влечение, не имеющее ничего общего с настоящей любовью!
Если, как вы описали, искусственно ввести соответствующие гормоны в кровь, то, как уже сказал Vlad UR 4 III, объект будет способен "полюбить" и козла!

То есть вы считаете, что, например, гипофиз начинает выделять гормоны безо всякого сигнала (материального) извне? Это не так. Работа любого органа регулируется вполне определенным способом (причем вполне материальным).

Не спорю - так и есть!
Гипофиз у маленьких детей, например, выделяет гормон роста И это продолжается где-то до 25 лет. Рост - автоматическая, неконтролируемая, функция для развития организма, а автоматические функции регулируются "опер. системой" мозга! Соответственно, он и подает сигнал!

Ну-ну. В какой-то больнице какая-то сестра рассказала о случае с каким-то пациентом. Если что, можно все на эту сестру свалить. Почему вы думаете, что сестра не наврала? почему вы думаете, что другая сестра не рассказала где лежат его зубы, а он потом прикинулся, мол, внетелесный опыт?

Ожидаемая реакция, как я и говорил!
По вашим словам получается, что в какой-то больнице, какая-то сестра рассказывает сказочку, а ученый, развесив уши, слушает и публикует ее в научной статье в далеко непоследнем мед. научном журнале... Причем не в введении, а в результатах!!! Если бы только в введении, то еще можно было с вами согласиться, а так...

Единичный случай, нет статистики. А почему у других не было такого опыта?

Единичный случай? Нет, не единичный!
Нет статистики? Вы похоже статью плохо читали, т.к. там почти сплошная статистика о тех, кто испытал NDE... Если не поняли, прочитайте вот эту статью, где ван Ломмель, на мой взгляд, более понятно рассказывает основные моменты своей работы!

И еще, так к слову, есть организации, изучающие именно NDE: International Association for Near-Death Studies, Организация Исследования Около Смертных Переживаний,...
Как видите, данная тема изучается очень многими учеными, и далеко не все они разделяют ваши взгляды!!!

[Vetrov]

2Kirex
Согласен - мозг человека действительно сложный! А вот почему появляется сознание? Мозг ли его содержит или же он просто его проводник?!
А Вы апстенку головой с разбегу стукните. Потом расскажете, где было Ваше сознание.

И еще, так к слову, есть организации, изучающие именно NDE: International Association for Near-Death Studies, Организация Исследования Около Смертных Переживаний,...
Как видите, данная тема изучается очень многими учеными, и далеко не все они разделяют ваши взгляды!!!
И это по Вашему научный сайт?

[Kirex]

И еще, так к слову, есть организации, изучающие именно NDE: International Association for Near-Death Studies, Организация Исследования Около Смертных Переживаний,...
Как видите, данная тема изучается очень многими учеными, и далеко не все они разделяют ваши взгляды!!!
И это по Вашему научный сайт?

А по вашему научный сайт - это где сплошные атеисты и те, кто поддакивает атеизму?
Если так, то да - это сайт еретиков, который кинули великий и могучий атеизм!

Согласен - мозг человека действительно сложный! А вот почему появляется сознание? Мозг ли его содержит или же он просто его проводник?!
А Вы апстенку головой с разбегу стукните. Потом расскажете, где было Ваше сознание.

А вы сами пробовали апстенку головой с разбегу? Тогда расскажите, где были ваши мозги!

P.S. Продолжите в том же тоне - получите соответствующие этому тону ответы!

[Vetrov]

2 Kirex
А по вашему научный сайт - это где сплошные атеисты и те, кто поддакивает атеизму?
Если так, то да - это сайт еретиков, который кинули великий и могучий атеизм, и поэтому их надо приговорить к сжиганию как нечестивцев!
При чем тут вообще атеизм? Научные издания вне вопросов религии по определению.
То, что Вы привели в пример, типичнейший желтый сайт. И Вы это понимаете. У вас просто других нет.

А вы сами пробовали апстенку головой с разбегу? Тогда расскажите, где были ваши мозги!
Я всего лишь предложил Вам докопаться до истины опытным путем.

P.S. Продолжите в том же тоне - получите соответствующие этому тону ответы!
Не переживайте так. Смысл в том, что при воздействии на вполне себе материальный мозг (например, при ударе лопатой) сознание делает Вам ручкой.
Отсюда следует вывод, доступный и креационисту. Источником (а не проводником) сознания является головной мозг.

[Vlad UR 4 III]

Vetrov

Смысл в том, что при воздействии на вполне себе материальный мозг (например, при ударе лопатой ) сознание делает Вам ручкой.
Отсюда следует вывод, доступный и креационисту. Источником (а не проводником) сознания является головной мозг

.
А Вы не пробовали лопатой по телевизору?
Отсюда следует весьма доступный вывод, что источником «картинки» и её звукового сопровождения является сам «ящик», а не мифический телецентр.

[Vetrov]

Vetrov
.
А Вы не пробовали лопатой по телевизору?
Отсюда следует весьма доступный вывод, что источником «картинки» и её звукового сопровождения является сам «ящик», а не мифический телецентр.

Не подходит. При наличии прибора, регистрирующего телевизионный сигнал, мы обнаружим, что сигнал сохранился. Следовательно разбитый телевизор не являлся источником.
Для сознания подобным регистрирующим прибором является оно само. Если с помощью лопаты искать в Вашем организме источник сознания, то путем методичного откалачивания конечностей и всего остального можно убедиться в утверждаемом.
При ударе в голову сознание делает бай-бай.

Телецентр - головной мозг.

[Vlad UR 4 III]

Вообще здесь неоднократно проводится мысль, что первична материя, а сознание появляется как свойство высокоорганизованной материальной системы. Причём в самостоятельном существовании сознания (читай души) отказывается напрочь. И в общем это правильно, так как нет доказательств этому. Во взаимосвязи с материальными взаимодействиями пожалуйста. Но взаимодействия ПЕРВИЧНЫ, а психика ВТОРИЧНА!
Т.е. о какой-то самостоятельности живого существа в выборе того или иного варианта действий, о свободе воли человека говорить не приходится. Иллюзии всё это! Вся наша свобода, любовь, творчество имеют причину в материальных физических взаимодействиях внутри нашего тела и во взаимодействиях тела с окружающей средой. А вся эта «психика» - иллюзия. Т.е. если я сейчас захочу оторваться от компа и пойти в туалет, то это не моё желание, это мне так кажется, что моё, а на самом деле желание вызвано причинно-следственной цепочкой физ взаимодействий, простирающейся до момента БВ.
Те, кто отстаивает это мнение, пролетают мимо очевидного. «Я» существую, я творю, я вижу результаты своего труда, я свободен, я люблю и любим., я ощущаю красоту, гармонию, счастье. Предположим, Вы правы все мои чувства это иллюзия. Но нельзя же отрицать, что моё существование изменяет мир!
И если это не Я его изменяю, то тогда логично признать, что его через меня изменяет Тот, Кто Стоит за БВ!
Или признать, что Психика это часть Физики и вывести соответствующие физ формулы сознания, разума, красоты, любви.
Удачи Вам, господа!

[Vlad UR 4 III]

Не подходит. При наличии прибора, регистрирующего телевизионный сигнал, мы обнаружим, что сигнал сохранился. Следовательно разбитый телевизор не являлся источником.
Для сознания подобным регистрирующим прибором является оно само.

Вы не заметили, что дальнейший ваш текст противоречит подчёркнутому Вами предложению.
Если Я есть "регистрирующий прибор", то отсутствие во мне "сигнала" возможно по причине либо моей поломки, либо от прекращения работы телецентра

[Vetrov]

2 Vlad UR 4 II
Вы не заметили, что дальнейший ваш текст противоречит подчёркнутому Вами предложению.
Вы правы. Не заметил.
Где противоречит?

Если Я есть "регистрирующий прибор", то отсутствие во мне "сигнала" возможно по причине либо моей поломки, либо от прекращения работы телецентра
Еще раз. Сознание, как регистрирующее свое наличие самостоятельно, может исчезнуть только при воздействии на источник.
Лопатой по голове - убедительный опыт.

[Kirex]

2 Kirex
А по вашему научный сайт - это где сплошные атеисты и те, кто поддакивает атеизму?
Если так, то да - это сайт еретиков, который кинули великий и могучий атеизм, и поэтому их надо приговорить к сжиганию как нечестивцев!
При чем тут вообще атеизм? Научные издания вне вопросов религии по определению.

Т.е. вы признаете атеизм религией?

То, что Вы привели в пример, типичнейший желтый сайт. И Вы это понимаете. У вас просто других нет.

Один из этих двух сайтов - вполне можно назвать желтым! Второй - под вопросом!

А вы сами пробовали апстенку головой с разбегу? Тогда расскажите, где были ваши мозги!
Я всего лишь предложил Вам докопаться до истины опытным путем.

Вы бы еще мне с крыши об асфальт кинуться предложили!

Смысл в том, что при воздействии на вполне себе материальный мозг (например, при ударе лопатой) сознание делает Вам ручкой.

Вы скажите это тем, кто испытал NDE.

[Vetrov]

2 Kirex
Т.е. вы признаете атеизм религией?
Читайте внимательно. Я написал вне вопросов религии. Атеизм -позиция неверия в мифы.
Науке же и дела до этих мифов нет по определению. Исключение -направления рассматривающие религию как предмет исследования (но это другая песня).

Вы бы еще мне с крыши об асфальт кинуться предложили!
Слишком радикально. Кто ж тогда о результатах опыта поведает?

Вы скажите это тем, кто испытал NDE.
Зачем верить написанному? У вас под рукой Вы сами, вот и поставьте эксперимент. Только не перестарайтесь.