Душа и мозг

[Kirex]

А вот здесь, пожалуйста, поподробнее!
Как душа может нарушить эти з-ны? Не понимаю!

Простой пример. Вода испаряестя с горячей поверхности и затем конденсируется на холодной поверхности. Процессы испарения-конденсации подчинены законам физики и хорошо изучены. Молекулы воды приобритает кинетическую энергию, достаточную для приодоления сил притяжения между молекулами, и становятся газом. Если вы попытаетесь втиснуть в эти процессы сверхъестественную силу, то получится, например, молекула воды покидает жидкость не из-за высокой кинетической энергии, а за счет этой сверхъествеств. силы. И, таким образом, будет нарушен закон сохранения энергии (энергия появляется из ничего и/или исчезает в никуда).

Извините, но пример неудачный! Вы видимо приняли за аксиому, что сила сверхестественная и ее просто не может быть! Я прав?

Ну а если принять, что эта сила существует, то:
В данном примере энергию молекулам воды может как раз сообщать именно эта "сверхестественная сила", и эта энергия переходит в кинетическую!!! И нет никакого нарушения!!!
"Энергию нельзя создать или уничтожить, но она может переходить из одной в другую" (с) Закон сохранения энергии

[Vlad UR 4 III]

_SE
Материальные процессы подчиняются неизменным законам физики. Т.е. состояние физической системы (например нейрона) в момент времени t+dt однозначно определяется состоянием состоянием системы (самого нейрона и соседних нейронов) в момент времени t. Душа не может вмешиваться в ход процесса, иначе это будет нарушение законов.

Давайте пройдёмся по Вашей железной логике.
1.Существуют законы физики, которые определяют состояние некой физической системы, именуемой головным мозгом.
2.Душа понятие нематериальное, т.е. в реальности несуществующее, и поэтому не может вмешиваться в ход процессов в ГМ.
3.Человек, вернее его Тело, представляет физическую систему, взаимодействующую с окружающей Тело средой, реальностью.
4.Тело осознаёт некоторые чувства, как-то боль, голод и т.д., источником которых являются физические взаимодействия то ли внутри Тела, то ли взаимодействия Тела со средой.
5.Кроме этих телесных чувств Тело осознаёт ещё некие несуществующие «духовные» чувства и потребности как-то чувство красоты, стыд, совесть, потребность творчества и т.д. Поскольку законы физики основаны на причинности, детерминизме, то источником этих чувств и потребностей ничего кроме физики быть не может. Отсюда следует, что именно Физика обладает осознанием ощущений, разумом, знаниями и сознанием. Т.е. Физика это живая система. Дело за малым - осталось только вывести соответствующие формулы чувства, разума, сознания.

Вы согласны с этим?

[Snow Leopard]

Извините, но пример неудачный! Вы видимо приняли за аксиому, что сила сверхестественная и ее просто не может быть! Я прав?

По вашему душа не сверхъестетсвенна, материальна?

Ну а если принять, что эта сила существует, то:
В данном примере энергию молекулам воды может как раз сообщать именно эта "сверхестественная сила", и эта энергия переходит в кинетическую!!! И нет никакого нарушения!!!

Если бы было так, то эта сила была бы материальной, иначе это нарушение закона сохранения энергии (для справки, энергия это мера движения материи).

"Энергию нельзя создать или уничтожить, но она может переходить из одной в другую" (с) Закон сохранения энергии

Вот именно.

[Итальянец]

Snow Leopard

Вот именно.

А что было источником энергии БВ?

[Snow Leopard]

Snow LeopardА что было источником энергии БВ?

Abhay Ashtekar : Semi-Popular Articles

[Kirex]

По вашему душа не сверхъестетсвенна, материальна?

Да, для меня душа не является чем-то сверхъестественным! Она вполне естественна, но за пределом научного "зрения"... почти за пределом!

Ну а если принять, что эта сила существует, то:
В данном примере энергию молекулам воды может как раз сообщать именно эта "сверхестественная сила", и эта энергия переходит в кинетическую!!! И нет никакого нарушения!!!

Если бы было так, то эта сила была бы материальной, иначе это нарушение закона сохранения энергии (для справки, энергия это мера движения материи).

С этой колокольни - да, душа материальна!

"Энергию нельзя создать или уничтожить, но она может переходить из одной в другую" (с) Закон сохранения энергии

Вот именно.

Вот и я о том же!

[verasev]

Вернемся к началу:
Мозг как диспетчерская центральной и переферической систем.
ДУША ЭТО КРОВЬ. примем библейское правило и определение. Быт.гл.9.
А теперь последнее открытие физиологов: Физиологи обнаружили в надпочечниках человека магнитный минерал МАГНЕТИТ, который подпитывается земным МАГНЕТИЗМОМ. Вот почему наше самочувствие зависит от магн. бурь на солнце, они вызывают колебания земного магнетизма.
Значит наша среда обитания - магнитное поле. Оно является источником энергии для всего одушевленного.
В кн.БЫТИЕ гл.1. небом Бог назвал "твердь между водами на земле (моря) и водами над землей (облака)". - это и есть магн.поле, которое обеспечивает наличие жизни на планетах. Атмосфера появляется на 3 й день сотворения жизни, после отделения суши (земли) от воды, а небо в 1 й день сотворения. Есть магн.поле- есть жизнь, а оно слабеет...
Но так как мы на форуме библейском, то нужно добавить еще один аспект, имеющий влияние на человека - это ДУХИ - АНГЕЛЫ.

"Кому из Ангелов сказал Бог сядешь около Меня до времени, когда положу всех врагов подноги Твои,(Иисусу. 1 КР.15/20-26 НЕ все ли Они (АНГЕЛЫ) суть служебные Духи, посылаемые на служение людям, имеющим наследовать спасение". Евр.гл.1/13,14:
"ДУХ (Ангел) плоти и костей не имеет..." Луки гл.24/39:
"Разве вы не знаете, что ДУХ БОЖИЙ (АНГЕЛ) живет в вас....". 1Коринф.3/16:
Бесы- духи сатаны, их изгонял Иисус и даже переселял их в свиней, в другую душу, они тоже могут жить в человеке, (кому отдаешь себя в послушание, тому ты и храм)
"Если ДУХ (АНГЕЛ) Того, кто воскресил Христа, живет в вас, то Воскресивший Христа (БОГ), оживит и ваши умершие тела". Рим.гл.8/11: И вы станете участником первого воскресения, они не умрут второй смертью. Откров.20/6:

[Xirss]

Вы уверены, что пользователь впадает в экстаз???
Может он просто пытается исправить ситуацию, но ему мешают эти "определенные сигналы", которые противоречат сигналам пользователя?! В результате у компа сдвиг по фазе и его собственные выходные сигналы и получаются шизофреничными! А вот пользователю-душе ничего!!!
А ведь именно эти сигналы и регистрируются медицинскими приборами!

человек (да и не только человек) испытывает осознанное удовольствие от стимулирования определенных участков мозга электрическими импульсами. будете утверждать, что душа удовольствия не испытывает?

Не спорю! Так и есть!

этим вы либо подтвердили невозможность постороннего воздействия на систему, либо свели ф-ю души к обычной передаче воздействия между нейронами, причем - с заранее известным результатом.

Извините, но пример неудачный! Вы видимо приняли за аксиому, что сила сверхестественная и ее просто не может быть!

естественные силы подчиняются определенным законам. сверхъестественные - не подчиняются.

и я от вас так и не услышал, за что конкретно отвечает душа, а за что - мозг/рефлексы/сознание/...
вместо этого - только туманные рассказы об операторе, испытывающем оргазм во время сбоя компьютера. при этом - постоянно меняются функции, выполняемые оператором и компьютером.

[Kirex]

Вы уверены, что пользователь впадает в экстаз???
Может он просто пытается исправить ситуацию, но ему мешают эти "определенные сигналы", которые противоречат сигналам пользователя?! В результате у компа сдвиг по фазе и его собственные выходные сигналы и получаются шизофреничными! А вот пользователю-душе ничего!!!
А ведь именно эти сигналы и регистрируются медицинскими приборами!

человек (да и не только человек) испытывает удовольствие от стимулирования определенных участков мозга электрическими импульсами. будете утверждать, что душа удовольствия не испытывает?

А я этого и не утверждал! Я спросил вас: "Вы уверены, что пользователь впадает в экстаз???" Вы же в данный момент говорите именно о реакциях физ. тела, по аналогии - компьютера!
В конце концов если душа получает данные от мозга, то получает и информацию об "экстазе"... А вот как реагирует - зависит от природы связи между ней и мозгом!
Как еще вариант: экстаз испытывает по аналогии - операционная система компа...

этим вы либо подтвердили невозможность постороннего воздействия на систему, либо свели ф-ю души к обычной передаче воздействия между нейронами, причем - с заранее известным результатом.

Похоже мы говорим на разных языках и оттого не понимаем друг друга...
Первый приведенный вами вариант отпадает, т.к. душа в данном случае тоже часть системы! Второй тоже - передача воздействия(как передается) по аналогии с компом - работа драйверов в системе!
Сам по себе комп без юзера как раз выдает заранее известные результаты, соответствующие его программе! И поэтому крайне предсказуем!

естественные силы подчиняются определенным законам. сверхъестественные - не подчиняются.

Поправка: В данном случае "сверхъестественные" силы подчиняются определенным з-нам, которые сильно или не очень отличаются от "естественных"!
Вы же не будете утверждать, например, что з-ны релятивистской механики полностью тождественны з-нам классической?

и я от вас так и не услышал, за что конкретно отвечает душа, а за что - мозг/рефлексы/сознание/...

Душа-ползователь - управление запуском тех или иных задач...
Мозг-комп - рефлексы, инстинкты, передача сигналов и прочие автономные реакции, заложенные в его операционной системе!

[Xirss]

Похоже мы говорим на разных языках и оттого не понимаем друг друга...
Первый приведенный вами вариант отпадает, т.к. душа в данном случае тоже часть системы! Второй тоже - передача воздействия(как передается) по аналогии с компом - работа драйверов в системе!
Сам по себе комп без юзера как раз выдает заранее известные результаты, соответствующие его программе! И поэтому крайне предсказуем!

так здесь-то и идет речь о том, что, зная предыдущее состояние мозга, пожно точно предсказать следующее. то есть - мозг выдает заранее известные результаты. где здесь всемогущий юзер?

Поправка: В данном случае "сверхъестественные" силы подчиняются определенным з-нам, которые сильно или не очень отличаются от "естественных"!
Вы же не будете утверждать, например, что з-ны релятивистской механики полностью тождественны з-нам классической?

почитайте на досуге, что считается сверхъестественным
если для какого-либо явления установлены его закономерности, взаимосвязь между "входом" и "выходом" - сверхъестественным называть его некорректно

Душа-ползователь - управление запуском тех или иных задач...
Мозг-комп - рефлексы, инстинкты, передача сигналов и прочие автономные реакции, заложенные в его операционной системе!

ок. тогда простой вопрос: как вы объясните реакцию полиграфа ("детектора лжи")? ведь это не тело (мозг), по-вашему, выдает ответ, а душа - которую по определению измерить нельзя...

[Snow Leopard]

да, душа материальна!

Душа обладает всеми свойствами личности и материальна. Похоже, что душа и тело это одно и то же.

[Kirex]

так здесь-то и идет речь о том, что, зная предыдущее состояние мозга, пожно точно предсказать следующее. то есть - мозг выдает заранее известные результаты. где здесь всемогущий юзер?

Приведите конкретные примеры, пожалуйста! А то похоже я вам про Фому, а вы мне про Ерему!

взаимосвязь между "входом" и "выходом" - сверхъестественным называть его некорректно

Согласен! Именно поэтому для меня душа является явлением не сверхъестественным, а научно непознанным!

ок. тогда простой вопрос: как вы объясните реакцию полиграфа ("детектора лжи")? ведь это не тело (мозг), по-вашему, выдает ответ, а душа - которую по определению измерить нельзя...

В смысле? Полиграф реагирует на частоту сердцебиения, величину кровяного давления и т.д. Все это относится к автоматическим реакциям мозга, который следит за состянием системы! Душа тут не причем!
К слову, тренированные люди (например, йоги) могут обмануть полиграф!

[Kirex]

Душа обладает всеми свойствами личности и материальна. Похоже, что душа и тело это одно и то же.

Не одно и то же!
Грубо говоря, тело - часть души на физ. плане бытия, своего рода скафандр...

[Snow Leopard]

Не одно и то же!
Грубо говоря, тело - часть души на физ. плане бытия, своего рода скафандр...

Значит душа уже не материя, раз противопоставляется "физическому плану бытия"? А раз не материя, то опять возникает нарушение закона сохранения.

[Kirex]

Значит душа уже не материя, раз противопоставляется "физическому плану бытия"? А раз не материя, то опять возникает нарушение закона сохранения.

Извините, где вы видите противопоставление? Если вы, к примеру, оденете скафандр, то скафандр останется, а вас уже не будет что ли?!