Душа и мозг

[_SE]

Вы забыли написать одну важное замечание, данное в этой статье В ЧЕМ СУТЬ ФЕНОМЕНА "ДЕЖА ВЮ"? Спросите экспертов. В МИРЕ НАУКИ: Ученые пока не могут дать этому феномену точное объяснение, хотя есть несколько гипотез его существования. Гипотез, но не четких определений и доказательств. Так что наукой пока данный феномен не определен.

Вы наверное забыли прочитать следующие статьи.

Ученые Массачусетского Технологического университета установили, какая часть мозга отвечает за возникновение дежа вю чувства «уже увиденного», - это открытие поможет лечить болезни расстройства памяти и другие мозговые нарушения, сообщает Reuters.

Согласно работе за авторством Сусуму Тонегавы (Susumu Tonegawa), профессора биологии и физики головного мозга Массачусетского Технологического
института (Massachusetts Institute of Technology in Cambridge), напечатанной в журнале Science, причина возникновения дежа вю сбой в работе центра памяти головного мозга человека, так называемого гиппокампа. Гиппокамп, имеющий форму морского конька, модулирует информацию, проходящую между внутренней и внешней средой, сортируя ее но «новую» и «старую», и формирует «карту» новых впечатлений и ощущений, каких бы сфер человеческой жизни они не касались. Отсортированная информация, по словам Тонегавы, хранится в «ячейках» гиппокампа для дальнейшего использования.

Однако, когда два «впечатления» оказываются очень похожи, в работе гиппокампа происходит сбой и «карта» начинает размываться, что и приводит к дежа вю. Дежа вю возникает, когда гиппокамп испытывает сложности с распознаванием объектов и определением того, «новый» он или «старый», - поясняет ученый.

В рамках исследования ученые проводили опыты на мышах, которые были искусственным образом лишены гена, отвечающего за работу специфической области гиппокампа - зубчатой извилины (dentate gyrus). Как было обнаружено, именно она отвечает за способность сортировать похожие впечатления.

Опыт заключался в следующем: мышей помещали в две клетки, в одной из которых ко дну клетки был подведен слабый электрический ток. Как только мышь забегала в клетку она получала разряд тока.

Те мыши, которые были лишены гена, отвечающего за работу зубчатой извилины, не могли провести различие между двумя клетками, и полагали, что опасность ждет их в обоих клетках. В то время как здоровые мыши легко распознавали, какая клетка является безопасной. Когда ученые провели исследования мозговой активности у мышей двух групп, обнаружилось, что мыши с изъятым геном одинаково реагировали на обе клетки, в то время как здоровые мыши воспринимали две разные клетки по-разному.

«Способность распознавать информацию и понимать, что происходит вокруг, очень важна для думающего существа, такого каким является человек. Не менее важна и способность вспоминать то, что происходило», - говорит Тонегава.

[_SE]

Что касается вещих снов, здесь также присутствует только Ваше субъективное определение. Наукой опять же не дано точное определение. Посему предлагаю Вам прочитать статью на данную тему Новая Газета | Научно-популярное приложение "Кентавр" №4 | Бывают ли вещие сны
Кстати, там же есть и момент, касаемо "отключения" мозга. Ответы дает доктор биологических наук, руководитель лаборатории нейробиологии сна и бодрствования Владимир Дорохов.

вобщем там написано, то что я и говорил: варианты будущих событий, которые днем отбрасываются нами как третьестепенные в силу стереотипов, предрассудков и других причин, во сне, когда усиливается работа подсознания, прорисуются как существенные и даже определяющие. И, проснувшись, мы получаем эту «новую» информацию в виде «пророческого сна».

В свое время я беседовал с академиком П.В. Симоновым об открытиях во сне и о «вещих снах». Он полафгал: такой сон следствие, а причиной является наш жизненный выбор. Жизнь цепочка выборов. И каждый ведет к определенным событиям. Только чаще всего мы это не осознаем. А работающий во сне мозг проявляет результат

Павел Васильевич считал, что во сне мозг более независим от внешних обстоятельств. И те варианты будущих событий, которые днем отбрасываются нами как третьестепенные в силу стереотипов, предрассудков и других причин, во сне, когда усиливается работа подсознания (Фрейд называл сон королевской дорогой в подсознание), прорисуются как существенные и даже определяющие. И, проснувшись, мы получаем эту «новую» информацию в виде «пророческого сна».


Я в принципе с этим согласен. Но в последнее время накапливается все больше достоверных данных, демонстрирующих феноменальную точность некоторых «вещих снов». Известен случай, когда журналист увидел во сне извержение вулкана, рассказал об этом в газете. И вскоре оно на самом деле произошло. Но извержение вулкана Кракатау, а не того, имя которого приснилось газетчику. Его обвинили было в сотворении очередной «сутки». Однако оказалось: ему приснилось древнее название именно Кракатау!

или якобы достоверные совпадения.. Из миллиарда людей найдется один которому сегодня приснилось извержение вулкана. Также не исключено что этот журналист имеет знакомых в сейсмологической лаборатории

Образ, мысль это материя?

Да, но лучше сказать движение материи.

О возможности мозга "отключатся"?
Грани.Ру // Здоровье :: Подтверждена реальность феномена отключения сознания

там говорится лишь об отключении (притуплении) самосознания, но самим отключить мозг так, чтобы он не строил никакие образы невозможно.

[_SE]

Еще добавлю.

Нейрофизиологи попросили добровольцев, лежавших внутри работающих сканеров, нажать одну из двух кнопок левым или правым указательными пальцами. Кнопку можно было нажимать ту, что захочется, и делать это тогда, когда посчитаешь нужным. Во время опыта на экранах перед добровольцами каждые полсекунды менялись буквы, и помимо нажатия на кнопки от них требовалось запомнить литеру, горевшую на мониторе в «момент принятия решения»; таким образом Хэйнес и его коллеги оценивали представление людей об этом моменте.

... Во-вторых, и это самое интересное, математический анализ показал, что структура возбуждения двух участков мозга особым образом меняется за 510 секунд до того, как человек нажимает кнопку.
Газета.Ru Наука || Томограф лишил разум воли

Если бы принимала решение душа, а мозг был ее инструментом, то человек бы сначала принял решение, осознал его и передал мозгу, а здесь получается наоборот - мозг принял решение и лишь потом произошло его осознание.

[Atmel]

Уважаемый Atmel

К моему глубокому сожалению Вы так и не поняли моих прозрачных намеков. Христианский форум - не место для обсуждения вопросов биохимии, нейрофизиологии и психиатрии.

Уважаемый Лука! Если вопросам нейронаук не место на христианском форуме, то зачем на нем вообще присутствует раздел "Христианство и наука"??? Может, снести его за ненадобностью, а то у многих возникает соблазн обсудить центральные вопросы бытия, включая вопрос о истоках личности и ее психологических феноменов, с научной позиции.

ы могли бы обсудить какие-то вопросы в рамках элементарной психологии. Но, судя по Вашей лексике, Вы даже термин "личность" понимаете по-своему.

Напишите же,Ю что ВЫ понимаете под "личностью". Так как я понимаю этот термин в рамках психологии.
Попробуем еще шире познакомимся с тем, как изменяется характер человека при прогрессировании все той же шизофрении, которую Вы не считаете виновником изменения характера больного. Если это не ядерная шизофрения (т.е. не возникающая с раннего детства), то болезнь обычно возникает в 30 лет. Еще до начала манифестации болезни (инициальный период) начинаются характерные изменения в характере больного. С прогрессированием шизофрении они усиливаются. В начале болезни больной может смеяться при печальных событиях и плакать при радостных. Такое состояние сменяется эмоциональной тупостью, аффективным безразличием ко всему окружающему и особенной холодностью к близким родственникам. К примеру, один больной равнодушно рассказывал, как во время похорон хотел облить керосином свою мать и сжечь. Другой проявлял злобность, агрессивность по отношению к больному отцу и сестре, в то время как сломанная ветка, замерзшая птица вызывали у него эмоциональную реакцию сочувствия.

Похоже и описание шизоидных психопатов, с той лишь разницей, что симптомы и изменения характера менее выражены.

Ну-с, а теперь попробуйте объяснить все эти клинические проявления с Вашей позиции "души, наполняющей мозг".

Так не кажется ли Вам, что все приведенные Вами цитаты очень похожи на попытки юношеского самотверждения? Зачем Вам это обсуждение? Людей посмотреть? Вы обратились явно не по адресу. Себя показать? Как в анекдоте: "Вы добились своего, сэр. Но я очень сомневаюсь, что это доставит Вам радость".

Нет, мне сейчас на ум приходит несколько иное - Ваш нынешний пост явился распиской в Вашей собственной некомпетентности, так как Вы решили не доказывать свое мнение, ошибочность которого Вам была наглядно продемонстрирована.

И я уже намекал Вам один раз, что я уже далеко не юноша, мне уже несколько за 30, и я специалист в клинической психологии.

И, главное, дай Вам Бог когда-нибудь понять, что мозг - это всего лишь сосуд для сохранения души, но не ее источник. К сожалению сейчас на это расчитывать не приходится.
Всех Вам благ. И да не коснутся Ваших нервных систем аутизм, негативизм, амбивалентность, амбитендентность, а также абулия (эмоционально-волевое оскудение)

Да, не коснулись, и это не случайно. Видимо, у Вас просто нет контрагрументов, равно как и способностей признаваться в своих ошибках.

А между тем, Ваше мнение о том, что, дескать, мозг - это "сосуд" для души, противоречит изложенным фактам. Вот почему Вы в упор не хотите комментировать всемирно известные опыты 60-х годов нейрохирурга Пенфилда (см. стр. 2 темы). А ведь они поставили крест на проблеме психофизического параллелизма, продекларированной Лейбницем, на которого Вы недавно сослались. Если "душа" не является функцией мозговой деятельности, то тогода весьма странно в свете этой концепции, когда электрическое воздействие на те или иные участки коры ГМ, или на специфические участки подкорки, вызывает строго очерченные эмоции или воспоминания.

Более того, объясните в рамках Вашей парадигмы, каким образом "душа", якобы наполняющая мозг, меняет свои характеристики при воздействии психотропных веществ. Например, почему тогда связывание бензодиазепинов с соответствующими (ГАМКергическими) рецепторами ЦНС неизменно приводит к чувству успокоения и умиротворения, а связывание опиатов и опиодов с (опиоидными) рецепторами той же ЦНС приводит к эйфории (или дисфории при связывании в опиодиными рецепторами другого подтипа)?

[Atmel]

Особенно хорошо конкретизировать то, что просто невозможно конкретизировать! О какой это Вы конкретике говорите?

А вот мы к ней сейчас и попробуем перейти. ))

Я ж уже говорила одному из других участников сей дивной беседы, что не являюсь "правильной христианкой"

Да, я помню, это Вы говорили (в том числе?) и мне. Поэтому я и поставил слово "христианка" в кавычках.

Но ведь, дорогая elelet, мы (точнее, Вы) таким образом пофигите саму основу христианства! Ибо зачем тогда нужен Христос? Кого и от чего он спасать пришел???

А вот это уже другой вопрос. И очень очень интересный, и объемный. Но не для Вас. Вам же все это пофиг.

Согласен, крайне интересный. И обсуждвать его в рамках дааной темы будет, конечно, оффтопом. Поэтому я конкретизирую свой вопрос в соответствии с темой: КОГО пришел спасать Христос, если после смерти нет индивидуальности?

Если эмоция, память и сознание - материальны (по крайней мере с первым Вы давно согласились), то во что же превращается личность после смерти, что из себя представляет после физической кончины "душа"??? Безликое, безчувственное, бесформенное нечто?

Думаю, что не придется мне свистеть, так как психика разрушается после смерти организма.

Тем хуже для Вас. Хотя, рада, что Вы наконец-то хоть что-то поняли.

правильно понял, что Вы уверены, что эту истину мне открыли именно Вы?

Увы. Не правильно. Изобретениями велосипедов в свободное время не увлекаюсь.

Так причем же тогда Ваши слова, будто я "наконец-то, хоть что-то понял? Звучит так, словно это Вам я обязан тем, что отстаиваю с самого начала в беседе с участниками "сей дивной беседы"!

[Лука]

Atmel

Если вопросам нейронаук не место на христианском форуме, то зачем на нем вообще присутствует раздел "Христианство и наука"???

Раздел "Христианство и наука" существует для рассмотрения областей сопряжения Христианства с наукой. Что касается науки вне христианских проблем и тематики, на этом форуме обсуждение таких вопросов не уместно.

Напишите же,Ю что ВЫ понимаете под "личностью". Так как я понимаю этот термин в рамках психологии.

В таком случае пожалуйста приведите единые для всех психологов определения психики, личности и индивидуальности. После этого станет ясно - имеет смысл дальнейшее обсуждение или не имеет. А заодно буду Вам крайне признателен если Вы процитируете мою ссылпку на Лейбница, о которой Вы пишите. После этого я постараюсь ответить на Ваши вопросы.

[g14]

...там говорится лишь об отключении (притуплении) самосознания, но самим отключить мозг так, чтобы он не строил никакие образы невозможно.

Существуют какие-то техники, но я пока не встречал умеющих это делать.

[elelet]

Вы наверное забыли прочитать следующие статьи.

Знаете, что меня умиляет в науке, так это безапелляционность в выводах, проведя поверхностные исследования, причем только на животных. У которых, кстати, иное строение системы мозга и иное восприятие мира. Так что, это пока только догадки. И не советую догадки облекать в образ доказанного. Не забывайте, что мы сейчас рассуждаем только о теориях.

[elelet]

вобщем там написано, то что я и говорил: варианты будущих событий, которые днем отбрасываются нами как третьестепенные в силу стереотипов, предрассудков и других причин, во сне, когда усиливается работа подсознания, прорисуются как существенные и даже определяющие. И, проснувшись, мы получаем эту «новую» информацию в виде «пророческого сна».
или якобы достоверные совпадения.. Из миллиарда людей найдется один которому сегодня приснилось извержение вулкана. Также не исключено что этот журналист имеет знакомых в сейсмологической лаборатории .

Вот теперь я вижу, что это Вы плохо читаете. Вернее опускаете то, что Вам не выгодно - Но в последнее время накапливается все больше достоверных данных, демонстрирующих феноменальную точность некоторых «вещих снов».

Да, но лучше сказать движение материи..

Ага! Тогда скажите, Вы можете пощупать, проверить, провести опыты над образами?

там говорится лишь об отключении (притуплении) самосознания, но самим отключить мозг так, чтобы он не строил никакие образы невозможно.

Можно, можно. Попробуйте сам. Очень интерсно, как это можно доказать строение или отсутствие образов. Только не надо тут об импульсах. Совершенно другая вещь.

[elelet]

Еще добавлю.

Если бы принимала решение душа, а мозг был ее инструментом, то человек бы сначала принял решение, осознал его и передал мозгу, а здесь получается наоборот - мозг принял решение и лишь потом произошло его осознание.

Вы плохо меня читали. Речь шла о том, что душа не принимает решения. Она безличностна. Душа отражает на себе информацию, а это разные вещи.

[elelet]

А вот мы к ней сейчас и попробуем перейти. ))

Милости просим!

Да, я помню, это Вы говорили (в том числе?) и мне. Поэтому я и поставил слово "христианка" в кавычках.

Ок.

Согласен, крайне интересный. И обсуждвать его в рамках дааной темы будет, конечно, оффтопом. Поэтому я конкретизирую свой вопрос в соответствии с темой: КОГО пришел спасать Христос, если после смерти нет индивидуальности?

Если я скажу - душу, которая свет Отца Небесного (не ВЗ Яхве, а именно Отца), то Вам это хоть что-то скажет? Или Вы воспринимаете человека только как видимую личность? И спасение от Вас именно от конретных напастей, а не от тьмы незнания? По-этому просто выйдите из данной темы и посмотрите другие, где я принимаю участие и мы поговорим с Вами в рамках тех тем. А так же, при появлении интереса, могу Вас навалить информацией, которой хватит на много дней. Но в данной теме я не собираюсь оффтопить.

Если эмоция, память и сознание - материальны (по крайней мере с первым Вы давно согласились), то во что же превращается личность после смерти, что из себя представляет после физической кончины "душа"??? Безликое, безчувственное, бесформенное нечто?

Личность - не во что. Давайте, попробую объяснить как я вижу данную систему. Душа, приходя в тело, несет на себе информацию о всем мироздании, от которого пришла. Но она не является личностью, в нашем понимании. Помещаясь в тело, душа начинает отражать на себе признаки личности, которая является человеком, несущим данную душу. Данный человек по идее обладает всей информацией, которой владеет и душа. Но так как наш мозг работает только на 7%, в лучшем случае, то принимать информацию, которая несет в себе душа, как матрица, мы не можем. Просто приемник плохой. Если человек начнет воспринимать всю информацию, ему просто здесь делать будет нечего. Он достигает т.н. просветления и уходит к Отцу - т.е. в огромный носитель всей информации. Уходя из тела, душа возвращается в этот источник информации, неся на себе черты конкретной личности, растворяясь в себе подобных. Становится и реципиентом, и донором информации одновременно. Но признаки личности человека там не имеют значения, потому как все души там одинаковы. И сожалеть о потере личности там - глупо. Любой думающий человек внутри себя лелеет желание знать ВСЁ. Вот после смерти он и будет знать ВСЁ. И не только знать, но и давать это ВСЁ всему мирозданию и всем существам в нем. Не знаю, как для Вас, но для меня это высшая степень желания - вечная мудрость. Только хвастаться об этом, как здесь делают люди, уже не сможем. Зачем? Если там такие же как ты, и все знают не более и не менее. Самоутверждения просто отсутствует. Немного коряво написано, но надеюсь, система понятна.

Так причем же тогда Ваши слова, будто я "наконец-то, хоть что-то понял? Звучит так, словно это Вам я обязан тем, что отстаиваю с самого начала в беседе с участниками "сей дивной беседы"!

Как оно звучит для ВАС, зачастую совершенно не означает то, что думала я. Только личное восприятие.

[Игорян]

мне достоверно известно от весьма авторитетных специалистов, что психика (душа) продуктом деятельности мозга не является и доказать обратное пока не удвалось никому.

От каких таких "авторитетных специалистов" Вам это "известно"?

Вы предлагаете назвать фамилии и после этого начинать измерять у кого авторитет выше?

Да, называйте. И желательно привести ссылки на их публикации в рецензируемых изданиях.

А можно я сидя?

Не удивляйтесь, Atmel. Тут на форуме участники-христиане частенько, высказав какую-нибудь псевдонаучную глупость (например, что динозавры жили одновременно с людьми), подкрепляют свой тезис тем, что слышали это от "весьма авторитетных специалистов". Когда их просишь назвать этих "специалистов", оказывается, то это какие-нибудь христианские пропагандисты даже без образования в той области, о которой идет речь (например, "доктор" Ховинд и т.п.)

Поэтому наиболее хитрые участники, высказав очередную такую глупость, ни за что не назовут источник. Они что, враги что ли сами себе? Постараются просто заговорить зубы в надежде замять это

[_SE]

Вот теперь я вижу, что это Вы плохо читаете. Вернее опускаете то, что Вам не выгодно - Но в последнее время накапливается все больше достоверных данных, демонстрирующих феноменальную точность некоторых «вещих снов».

Не лукавьте. Я процитировал этот фрагмент и затем прокомментировал.

Ага! Тогда скажите, Вы можете пощупать, проверить, провести опыты над образами?

Образы - это грубо говоря волны возбуждений в нейронной сети мозга. Поэтому их можно определить и объективно измерить.

УЧЕНЫЕ ВПЛОТНУЮ ПРИБЛИЗИЛИСЬ К "ЧТЕНИЮ МЫСЛЕЙ" ЧЕЛОВЕКА

Ученые разработали метод чтения мыслей с использованием компьютера, позволяющий им верно предсказывать, на какие именно картинки смотрит человек. Для этого используется томографическое оборудование, отслеживающее деятельность головного мозга.

Американские ученые совершили этот прорыв, воспользовавшись магнитно-резонансными томографами, обычно применяемыми в клинической диагностике, для отслеживания особенностей деятельности мозга в момент, когда испытуемый рассматривал несколько черно-белых фотографий. На основе собранных материалов компьютер в 9 из 10 случаев смог угадать, на каком именно фото в данный момент было сосредоточено внимание испытуемого. Метод угадывания давал бы верные результаты лишь в 8 случаях на 1 тыс. попыток.

Таким образом, открывается перспектива в будущем использовать технику для визуализации сцен из сновидений или воспоминаний человека.

Описывая свое открытие в статье для журнала Nature, группа ученых во главе с доктором Джеком Голлентом из Калифорнийского университета (Беркли) сообщает: "Из наших результатов следует, что, возможно, скоро удастся реконструировать картину зрительных впечатлений человека исключительно по замерам деятельности мозга. Вообразите себе универсальный сканер деятельности мозга, способный реконструировать картину зрительных впечатлений человека в любой момент времени".

Открытие неизбежно породит страх, что мозг подопытного смогут "допрашивать" против его воли, а значит, возникает кошмарная перспектива допроса за "мысленные преступления". Исследователи отмечают, что на данный момент такие методы исключительно научно-фантастические домыслы, так как метод может применяться лишь в отношении зрительных впечатлений, а для экспериментов пока необходимы громоздкие томографы и мощнейшие магниты. Что до компьютерной программы, дешифрующей данные, то ее приходится подгонять под каждого конкретного испытуемого путем многочасовых тренировок с использованием томографа.

Однако ученые предостерегают, что в будущем, после усовершенствования методов сканирования, возможны проблемы с соблюдением права на частную жизнь. "Возможно, что, допустим, через 40-50 лет дешифровка деятельности мозга будет иметь серьезные последствия, касающиеся морали и частной жизни, пишет профессор Голлент. Мы убеждены, что никого нельзя подвергать любым процедурам по считыванию деятельности мозга против его воли, тайком или без его категоричного согласия, которое дано после информирования о намеченной процедуре".

В основу положен стандартный метод функционального магнитно-резонансного отображения (fMRI), путем которого деятельность головного мозга, выражающаяся в притоке крови к различным его отделам, наглядно отображается в виде зрительных образов. Первый шаг состоит в том, чтобы настроить дешифрующую программу, сканируя зрительные отделы коры головного мозга подопытного, пока тот в течение 5 часов просматривает тысячи изображений. Так дешифровщик выясняет, как мозг данного конкретного человека кодирует зрительную информацию. Следующий этап взять новый набор изображений и с помощью программы предсказать деятельность мозга подопытного в момент просмотра каждого из них. На финальном этапе подопытный просматривает второй набор изображений, а томограф считывает реальную деятельность его мозга. "Мы просто прочесываем список прогнозов, выискивая самые похожие на результат данного конкретного наблюдения, и полагаемся на это сходство", говорит Голлент.

Программа подбирает результаты наблюдений, совпадающие с прогнозами. При использовании набора из 120 изображений программа угадала верно в 9 из 10 случаев. При 1 тыс. изображений уровень точности составил 8 из 10. Если бы программа предсказывала наугад, то верных ответов было бы всего 0,8%.

[_SE]

Вы плохо меня читали. Речь шла о том, что душа не принимает решения. Она безличностна. Душа отражает на себе информацию, а это разные вещи.

И чем будет заниматься в раю безличностная душа, без памяти, без сознания? Душа превращается в какую-то нежувую субстанцию, которая только может отражать на себя внешнюю информацию.

[elelet]

Не лукавьте. Я процитировал этот фрагмент и затем прокомментировал. .

Лукавства здесь нет. Просто Вы упускаете оговорки. А это существенный нюанс.

Образы - это грубо говоря волны возбуждений в нейронной сети мозга. Поэтому их можно определить и объективно измерить.

Тогда дайте пример определения и объективного измерения образов. И каким прибором они мерятся и как считываются? Потому как в Вашей цитате говорится о мыслях, но не об образах. Вы не видите разницу? Кроме того, в данной статье даже не говорится о чтении мыслей, а об угадывании направления сигналов и частот в мозге. И опять уточнения "возможно", "скоро" видеть картину, которую человек видит, но не представляет. Тоже не видите разницу? Глаз это светочувствительный элемент, отражающий видимую картинку в мозгу, как объектив отражает картинку в фотоаппарате. Закройте глаза и ни один прибор ничего не зарегистрирует, кроме как каких-то импульсов. И все. И где образы?