О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Андрей Л.]

Каким плагиатором?
Я что себе присвоил? Чей перевод? Вам привести ещё переводы? Жду от вас реального решения по запятым текста переводчиков. Что молчим?

Ну да. Молчу я. Уже в третий раз Короче, ясно всё с Вами.

Не прикидывайтесь, уважаемый...

Вы считаете это нормальным обращением к уважаемому человеку? У Вас какое-то странное понимание уважения.

Вам ответ дали и себе ничего приписывать не собираюсь. Вам понятно?

Мне-то понятно. Перевод мной приведённого текста, выполненный Вами собственноручно, я так и не увидел. А так понятно...

Я исследовал тексты - мин нет.

Ну да. Какой Вы исследователь уже все убедились. Мин нет )))

Что молчим по Фил.2:6?

А я Вам что-то должен? Или Вы считаете, что этот текст - Ваш "конёк" и у Вас аж руки чешутся, чтобы это продемострировать?

Какие есть аргументы у вас и унитариев по этому тексту, что Иисус Христос РАВЕН Богу?

Ну, насчёт унитариев, можете почитать их аргументацию: http://bibleist.ru/biblio/furuli.pdf
Книга, в общем-то, посвящена разбору переводческой деятельности, но и есть лаконичные разборы т.н. "спорных мест". Для ликбеза в самый раз.

[rehovot67]

Вот и я о том же Но по Вашей логике получается, что может, ведь Иисус во плоти, ипостасно или еще как-то, такой же сущий Бог, как его Отец, а значит один Бог более другого Бога.("...ибо Отец Мой более Меня."(СП Иоанна 14:28)) Все просто. И заметьте, не я это придумал, это Библия так говорит. А Вам придется либо признать логичным факт того, что один Бог более другого, либо признать его нелогичным, что в свою очередь приведет Вас к отрицанию того, что Иисус Всевышний и сущий Бог.

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
(RST Фил.2:6)

Далее читайте внимательно контекст:

7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
(RST Фил.2:7,8)

[Певчий]

Вот именно об этом я и говорил. Считая Иисуса Богом ипостасно или неипостасно, как хотите, Вам придется согласиться с тем, что один Бог более другого Бога. Потом с тем, что один Бог исполняет не свою волю, а волю другого Бога. И наконец придется признать, что у Бога есть Бог. Абсурд? Согласен. Я-то согласен, что абсурд, но Вам похоже это придется признать за истину, что у одного Бога(Иисуса) есть другой Бог(что поидее вообще противоречит всему чему можно). Даже сама постановка такого предложения уже вызывает сомнения. Но да ладно. Итак, Вы готовы признать все вышеперечисленное?

У меня такой проблемы с восприятием слов Христа о том, что Отец более Него, не возникает. Ведь я понимаю, что "Христос" - это мессианское служение Божьего Сына. Вот по этому МЕССИАНСКОМУ статусу "Христос" действительно менее Отца. Истинный Бог облекся в тот "сан" (если так можно сказать), став Мессией, дабы в этом посредническом служении приблизить к Богу человечество (СПАСТИ мир в Себе).

[rehovot67]

Ну да. Молчу я. Уже в третий раз Короче, ясно всё с Вами.

Ну да, приходится молчать. Потому что вам реально нечего сказать по Рим.9:5 за унитариев, как и Фил.2:6......

Вы считаете это нормальным обращением к уважаемому человеку? У Вас какое-то странное понимание уважения.

Что здесь ненормального? Вас обозвали?

Мне-то понятно. Перевод мной приведённого текста, выполненный Вами собственноручно, я так и не увидел. А так понятно...

Есть ли смысл переводить этот текст, где слова Христос - ХС, и Бог - ТС

BGT Romans 9:5 ὧν οἱ πατέρες καὶ ἐξ ὧν ὁ Χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν. (Rom 9:5 BGT)

Вот здесь нормальный текст в отличие от текста переписчиков из центра гностиков...

Ну да. Какой Вы исследователь уже все убедились. Мин нет )))

Вы их показали, как обещали показать сильные стороны унитариев?

А я Вам что-то должен? Или Вы считаете, что этот текст - Ваш "конёк" и у Вас аж руки чешутся, чтобы это продемострировать?

Мне, нет. Но раз сказали А, говорите Б. Где аргументы унитариев?

Ну, насчёт унитариев, можете почитать их аргументацию: http://bibleist.ru/biblio/furuli.pdf
Книга, в общем-то, посвящена разбору переводческой деятельности, но и есть лаконичные разборы т.н. "спорных мест". Для ликбеза в самый раз.

Вам ещё осталось почитать Барта Эрмана........ Всех благ вам.......

[Андрей Л.]

Где аргументы унитариев?

Они Вам не нужны, ибо:

Ну, насчёт унитариев, можете почитать их аргументацию: http://bibleist.ru/biblio/furuli.pdf
Книга, в общем-то, посвящена разбору переводческой деятельности, но и есть лаконичные разборы т.н. "спорных мест". Для ликбеза в самый раз.

Вам ещё осталось почитать Барта Эрмана........ Всех благ вам.......

[sekyral]

Певчий



Вот именно об этом я и говорил. Считая Иисуса Богом ипостасно или неипостасно, как хотите, Вам придется согласиться с тем, что один Бог более другого Бога. Потом с тем, что один Бог исполняет не свою волю, а волю другого Бога. И наконец придется признать, что у Бога есть Бог. Абсурд? Согласен. Я-то согласен, что абсурд, но Вам похоже это придется признать за истину, что у одного Бога(Иисуса) есть другой Бог(что поидее вообще противоречит всему чему можно). Даже сама постановка такого предложения уже вызывает сомнения. Но да ладно. Итак, Вы готовы признать все вышеперечисленное?

Опять же вы не учли того, что тринитарии верят не в двух Богов Отца и Иисуса, а в одного Бога Отца Иисуса и Святого Духа. И в этом случае все ваше "вышеперечисленное" улетучивается как туман с рассветом.

[sekyral]

Вот и я о том же Но по Вашей логике получается, что может, ведь Иисус во плоти, ипостасно или еще как-то, такой же сущий Бог, как его Отец, а значит один Бог более другого Бога.("...ибо Отец Мой более Меня."(СП Иоанна 14:28)) Все просто. И заметьте, не я это придумал, это Библия так говорит. А Вам придется либо признать логичным факт того, что один Бог более другого, либо признать его нелогичным, что в свою очередь приведет Вас к отрицанию того, что Иисус Всевышний и сущий Бог.

Где то я уже слышал тут в этой теме счеты богов, только не от вас, а от другого. Анатолий (Ex1) любил считать богов. Библия говорит, что Бог один единственный и нет другого Бога кроме одного. И тут как раз я наталкиваюсь на проблему ибо СИ говорят что есть Бог Отец и бог Иисус. То есть большой и маленький, при этом маленький подчинен большому. Насчет Иоанна 14:28 тут уже сто раз приводились понимания тринитариев связанные с различием таких понятий как природа и положение. Ваш отец, Максим, более вас как ваш родитель? Вы обязаны подчинятся ему? А по природе ваш отец такой же человек как и вы или больший? Иисус по природе равен Отцу, а по положению подчинен. Как видите все просто. И заметьте не я это придумал, это Библия так говорит. И ваш "факт" с большим и маленьким богами улетучивается опять же. Так что мы продолжаем верить тому что Отец Сын и Святой Дух Всевышний и сущий над всем Бог.

[sekyral]

Ну, насчёт унитариев, можете почитать их аргументацию: http://bibleist.ru/biblio/furuli.pdf
Книга, в общем-то, посвящена разбору переводческой деятельности, но и есть лаконичные разборы т.н. "спорных мест". Для ликбеза в самый раз.

Не тот ли это Рольф Фурули, который являясь СИ предпринял титанические усилия по подтасовке исторических данных для доказательства того, что Иерусалим разрушен Навуходоносором в 607 году до н.э., а не в 586 году до н.э., как утверждает все остальное научное сообщество историков, археологов и астрономов? Знаете есть такая пословица: "Кто сегодня соврал, тому завтра нет веры".

Кстати в этой же "замечательной" работе господин Фурули утверждает, что Иисус был распят на столбе, а не на кресте.

[Neofit-1]

Да без проблем: и Ваш и их перевод одинаково тенденциозны.

Вы - сказали.

Андрей подтвердил тенденциозность ПНМа лайком вам, я так понял.
Вот меня, Андрей, волнует таки ваш взгляд на правильный перевод Рим. 9:5. Заметьте, что слово "теос" здесь без артикля, почему же эта часть стиха не может относится к Христу? Или это таки формула благословения к Богу. Взгляните хотя бы на Исх. 3:14 в переводе Септуагинты, и тут и тут есть это выражение по гречески "о он". А далее идет благословение этого имени, что соответствует еврейскому слову "барух", которое часто произносится с именем Бога в Ветхом завете. Как все это увязать? Надеюсь вопрос понятен?

[Андрей Л.]

Не тот ли это Рольф Фурули, который являясь СИ предпринял титанические усилия по подтасовке исторических данных для доказательства того, что Иерусалим разрушен Навуходоносором в 607 году до н.э., а не в 586 году до н.э., как утверждает все остальное научное сообщество историков, археологов и астрономов? Знаете есть такая пословица: "Кто сегодня соврал, тому завтра нет веры".

Клевета никогда не была в почёте.
Фурули же, как лингвист и филолог (доктор наук, между прочим) достаточно уважаемая персона в профессиональных кругах.
Вы бы лучше его контраргументы почитали. Умнее бы стали. Или боитесь?

[sekyral]

Клевета никогда не была в почёте.
Фурули же, как лингвист и филолог (доктор наук, между прочим) достаточно уважаемая персона в профессиональных кругах.
Вы бы лучше его контраргументы почитали. Умнее бы стали. Или боитесь?

В чем же клевета? Я задал вопрос.
Может как лингвист и филолог он действительно является персоной в научном мире, но когда пекарь берется шить сапоги, то беда просто тогда.
Насчет его аргументов, разве они новы для СИ? Что такого нового он привел, что раньше СИ не приводили в качестве подтверждения своих неоарианских взглядов? Так что не получилось у вас меня взять на слабо.

Андрей, может вы уже крещеный возвещатель, а то у меня закрадываются смутные сомнения?

[sekyral]

Клевета никогда не была в почёте.

То же кстати можно сказать и в ваш адрес.

После долгого молчания в отношении своей хронологии, в 2011 году Общество решилось на публикацию двух статей, которые лишь повторили аргументацию двухтомника «Понимание Писания» от 1988 года (на русском языке не издан). В «Сторожевой Башне» за 1 октября 2011 года (стр. 26) говорилось: «Многие историки и археологи сходятся во мнении, что Иерусалим был разрушен в 586 или 587 году до н. э. Почему тогда Свидетели Иеговы говорят, что это произошло в 607 году до н. э.? На чем основано это мнение? Такой вопрос задал один наш читатель». Однако такой вопрос задавал далеко не «один читатель», а сотни тысяч, и те из них, кто делал это наиболее настойчиво, уже давно изгнаны. В статье повторена все та же псевдонаучная теория о «70 годах вавилонского плена», которая не имеет к исторической хронологии никакого отношения. Статья обращает внимание, что взгляды ученых основаны на устаревших, не заслуживающих доверия источниках. Совершенно игнорируется тот факт, что сотни современных ученых, основываясь на последних достижениях науки и компьютерных технологиях, проводили независимые и объективные исследования вопросов датировки, и подтверждали точность светской хронологии. При этом 607 год до н. э. не озвучен ни одним из них. Получается, что весь научный мир может смело получать «неуд», поскольку Общество Сторожевой Башни в лице Рассела - автора пророческих дат - явилось единственным источником безошибочного знания. Но проблема в том, что Рассел, кто более 130 лет назад скопировал у адвентистов расчеты, был настолько исторически «подкован», что даже не ведал об отсутствии между двумя эрами нулевого года.

В статье из «Сторожевой Башни» за 1 ноября 2011 года (стр. 22) приводятся подробности, призванные в очередной раз «научно» обосновать легитимность 607 года до н. э. Однако, как заметили сами авторы, ни один из процитированных в статье ученых не поддерживает их теории, а использованные в материале аргументы не выдерживают критики. Например, говорится о клинописной табличке VAT 4956, относящейся к 37-му году правления вавилонского царя Навуходоносора. По описанным в табличке положениям Луны делается следующий вывод: «Очевидно, что большая часть астрономических данных, приведенных в таблице VAT4956, указывает на 588 год до н. э. как на 37-й год правления Навуходоносора II. А это подтверждает, что Иерусалим был разрушен в 607 году до н. э., как и следует из Библии». То есть, светская хронология ушла вперед на 20 лет! Но, во-первых, этой даты в Библии попросту нет. Вся библейская хронология является исключительно относительной, без привязки к шкале времени. Во-вторых, расчеты касались предполагаемого положения Луны, а все другие небесные тела в расчет не принимались. Как объясняется в статье, их обозначение в тексте таблички не точно и может быть интерпретировано по-разному. Но это не так! Помимо Луны в тексте таблички указаны положения многих не вызывающих разночтения планет (Сатурн, Венера, Меркурий, Марс, Юпитер) и их движение относительно созвездий, причем более 30 описаний поразительно точны (к примеру, положение Сатурна в юго-западной части зодиакального созвездия Рыб). Если соединить воедино все эти данные, то мы не только получим дату совершенно определенную (568 год до н. э.), но и не подлежащую сомнению, поскольку такое соотношение планет не может повториться не то что через 20 лет, но и спустя многие тысячелетия!

На самом деле в данной статье Общество всего лишь озвучило гипотезу из книги «Ассирийская, вавилонская, египетская и персидская хронологии в сравнении с хронологией Библии» Рольфа Фурули (2007 год, Осло, Норвегия), в которой автор подгоняет данные под хронологию ОСБ. Еще до ее опубликования Олоф Йонсон обратился к автору и обозначил вопиющие ошибки в расчетах вследствие намеренного искажения данных. К примеру, в качестве отправной точки Фурули избирает первый день вавилонского года (1 нисану) и датирует его вторым мая 588 года до н. э. Но 1 нисану не может выпасть на месяц май, и приписываемое ему табличкой положение Луны идеально соответствует 22/23 апреля 568 года до н. э. Далее Фурули указывает, что 8 и 9 нисану соответствуют 10 и 11 мая. Но если 1 нисану это 2 мая (что невозможно), то, по идее, 8 и 9 нисану должны соответствовать 9 и 10 мая. Иными словами, Фурули намеренно сдвигает даты на день вперед. В приведенной им таблице положение Луны относится к полуночи, а не к «началу ночи», как записано в табличке. Кроме того, проигнорированы движения планет, хотя современная наука уже давно разобралась в вопросах, о каких планетах и созвездиях идет речь в вавилонских записях (Фурули же апеллирует к работе 1914 года издания). В итоге Фурули получает стадии Луны, «соответствующие» требуемому 588 году до н. э. Олоф Йонсон констатирует: «Тщательная проверка всех разборчивых записей о положениях Луны, сделанных в этом астрономическом «дневнике» доказывает, что такое заявление ложь. Почти ни одно положение Луны, записанное в VAT 4956 не подходит к 588/587 г. до н. э., в то время как практически все они отлично соответствуют положениям Луны в 568/567 г. до н. э Фурули пытается уменьшить огромный вес доказательств, приведенных в этой табличке, всего лишь несколькими робкими заявлениями на стр. 127 своей книги. Он ошибочно утверждает, что многие записанные затмения «происходили за месяц до того, как их ожидали, за исключением одного случая, когда затмение могло произойти за два месяца до того». Но в этом заявлении нет ни тени истины. И предсказанное и наблюдавшееся затмение согласуются с современным вычислением Наблюдения были проведены в 568/567 г. до н.э.».

Не удивительно, что на протяжении десятков лет авторы бруклинских публикаций относились к данной табличке с недоверием, и в первом томе книги «Понимание Писания» намекали, что она - всего лишь копия и, следовательно, может содержать ошибки. В 2011 году руководители Общества ухватились за теорию Фурули, заявляя, что табличка якобы подтверждает их хронологию. Но дело даже не в том, что это ложь. Согласно гипотезе Фурули, наблюдения записывались 20 годами ранее (в 588/587 г. до н. э.), а ряд знаков на табличке были подделаны, в том числе при помощи гравировальной машинки (!). Тем самым Фурули не только оправдывает манипуляцию зафиксированными на ней данными, но и полностью дискредитирует этот исторический документ, а Общество Сторожевой Башни официально солидаризируется с ним. На сегодняшний день существуют неопровержимые доказательства необоснованности подобных утверждений.Причем табличка VAT 4956 всего лишь капля в море документальных свидетельств. Помимо нововавилонских табличек (в том числе с указанием лунных затмений), существует огромное количество иных независимых друг от друга документов (летопись Бероса, таблицы Царей, хроники Набонида, огромное количество хозяйственных и правовых документов той эпохи, и т. д.). При комплексном подходе к анализу имеющейся информации можно уверенно и без тени сомнения утверждать, что хронология ОСБ с ее упором на 607 года до н. э. абсолютно ошибочна.

На этом историю с теорией Фурули можно было бы завершить, если бы не один немаловажный нюанс, который ОСБ в своих публикациях всячески замалчивает. Фурули не просто сотрудничал с Обществом. Он сам является Свидетелем Иеговы, причем на протяжении десятков лет занимает в иерархии ОСБ руководящие посты и долгое время "служил" разъездным надзирателем. Иными словами, во всей этой псевдонаучной истории просматривается до боли знакомый тактический ход, когда идеологию организации поддерживают «независимые» ученые, врачи и другие «специалисты», на поверку оказывающиеся адептами культа.
/Фурули и ОСБ /

[Madlen77]

Певчий



Вот именно об этом я и говорил. Считая Иисуса Богом ипостасно или неипостасно, как хотите, Вам придется согласиться с тем, что один Бог более другого Бога. Потом с тем, что один Бог исполняет не свою волю, а волю другого Бога. И наконец придется признать, что у Бога есть Бог. Абсурд? Согласен. Я-то согласен, что абсурд, но Вам похоже это придется признать за истину, что у одного Бога(Иисуса) есть другой Бог(что поидее вообще противоречит всему чему можно). Даже сама постановка такого предложения уже вызывает сомнения. Но да ладно. Итак, Вы готовы признать все вышеперечисленное?

дело не в двух богах, а в том, что по природе Отец и Сын равны-они духовные личности, а по статусу разные, Бог не может воплотиться челвеком и придти к людям, так как Его никто никогда не видел и не увидит, а Иисуса видели

[Трой]

свидетели Иеговы не пытаются "понять троицу"... ))))))))))

Зачем пытаться делать то, чего сами исповедники"троичности" НЕ ПОНИМАЮТ? Как говорят богословы - "Эта заумь не поддается никакому уразумению". Причем говорят сами "троичные богословы" )))))

[Йицхак]

А далее идет благословение этого имени, что соответствует еврейскому слову "барух", которое часто произносится с именем Бога в Ветхом завете. Как все это увязать? Надеюсь вопрос понятен?

Увазывается просто и понятно любому иудею: барух ата Адонай Элоhейну..., а смотрят при этом на еду, на человека, на новорожденную скотину и т.п..
Но никому и в голову не придет, что тот, на кого произносят браху - Бог.
Это если Вы о брахе.