-
-
Так попробуйте доказать кому-нибудь из тех, кто ее отвергает. Будет бадминтон цитатами как и в случае с тринитарностью. В обоих случаях есть цитаты, которые подтверждают эти догматы, а есть, которые напрямую в них не вписываются. Ведь не зря и исторически борьба вокруг этих догматов велась несколько столетий. И в рядах противников тоже были не последние богословы.Комментарий
-
Видите ли, Ваш аргумент кажется Вам необоримым потому, что Вы путаете объект, субъект и объективную сторону.
А может быть и не подозреваете о существовании таких дефиниций.
Так вот, объективная сторона (видят каждый день) субъекта (ангелов) ни разу не зависит от того, каков объект их наблюдения (Бог) - с перьями/без перьев, квадратный/треугольный, зеленый/прозрачный, большой/длинный и так далее.
Объективная сторона (видят каждый день) как была, так и есть (видят каждый день) неизменна. Хоть с перьями, хоть без.
Более того, Ваш аргумент Вам кажется необоримым еще и потому, что он выборочный (по принципу: тут читаем, а тут - не читаем, а тут селедку заворачивали и непонятно, что написано).
А аргумент выборочным быть не может.
"Видят лицо" - это поэтическая метафора, в другом месте о том, что тварное прекрасно может видеть нетварного Бога сказано грубой прозой: когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.(1 Иоан,3:2).
Т.е. тварное вполне свободно увидит нетварного Бога.
Заметьте, как Вы "не увидели" эту цитату потому, что она из-за отсутствия поэтических метафор не дает Вам ни малейшей возможности путать объективную сторону (видеть Бога) с объектом (Богом).Комментарий
-
Что есть то "библейское откровение" - в данном случае является предметом диспута. И то "правовое поле", куда бы Вам меня хотелось загнать, на самом деле есть ничто иное, как попытка убедить меня, что Нетварный подобен твари по естеству Своей природы. Но это будет уже созданием в своем воображении образа Отца Небесного, как некой небесной твари. Фактически это есть то же начертание зверя на челе, начертание твари в разуме, которой поклоняются люди, как Богу. Идолопоклонство самое настоящее.
Не способные видеть разницу между тварным и Нетварным, начальным и Безначальным, ограниченным и Вездесущим, просто не могут и исповедать истинного Божьего Сына своим Господом и Богом. Ибо при воззрении на Отца Небесного, как на обычную тварь (коль тварь может видеть Его по своей естественной тварной природе), не нужен и Божий Сын. И тогда они вводят иного "христа", подменяя Истинного (Который по Божеству Своей природы способен видеть Нетварного Отца). И этот иной "божий сын" научает их поклоняться зверю (т.е., обычной твари). Вот такой расклад.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Ангелы Божьи имеют в себе тварную природу. Потому и видеть могут только то, что соответствует их природе. Божественная природа вне их природы. Потому и пишет Апостол: "Божьего никто не знает, кроме Духа Божия" (1Кор.2:11).
Кого же видят Ангелы? - Буквально они видяи Единородного, Которого и исповедуют Истинным Богом. Чтя Сына, они чтут в Нем и Отца, пребывающего в тайне по запредельности Своей природы от природы тварного мира. Только в Сыне происходит та встреча между тварным миром и Нетварным Богом.
Объективная сторона здесь в том, что Того, Кого они видят своей тварной природой, они почитают за Истинного Бога. Но это не означает, что они буквально видят Отца. Они видят Отца точно также, как и Филипп увидел Отца в Сыне.
Так это же слова о Единородном. Его увидим, как Он есть во всей Его славе. И в Нем почтим Отца. А минуя Сына НИКТО не увидит Отца. Не обольщайтесь.
Тварное может видеть только себе подобное. Ибо подобное познается подобным. А то, что Единородный есть истинный Бог, так это однозначно. Но увидим мы Бога не по Божеству Его природы, а в том виде, как Он Сам Себя являет в Единородном.
Ваша ошибка (как и СИ) в том, что вы часто путаете по контексту слов Божьих, где говорится "Бог", как о Божественной природе Его, и где говорится "Бог", как признание в видимой той Ипостаси своего Творца, Господа, Спасителя и Бога (как Владыку), что всегда указывает на Единородного Сына Божия.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Извините, но я просто не мыслю себе познание о духовном вне молитвенного опыта. Потому и употребил и к Вам те же определения, которые употребил к себе. Я отнесся к Вам, как к христианину. А христане молятся и в молитве получаеют ответы от Бога. Ведь сказано, что всем нам должно быть наученными не от людей, но от Самого Бога.
Думаю, Вы это лишнее написали. Без комментариев.
Совесть моя не осуждает меня за свой пост к Вам. Я отвечал Вам так, как если бы родному сыну отвечал.
Так и я указываю на Священное Писание. При этом, мое понимание Писания по данному вопросу соответствует пониманию исторической Церкви. О трансцендентности Бога можно найти много литературы и через интернет.
Трансцендентность БогаВсегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Если бы вы не стали так категорично настаивать на буквальном понимании слов о том видении Ангелами (ограниченных пространством и временем) "лица" Отца (Вездесущего и Запредельного тварному миру), то я бы и не стал так утрировать с той курицей.
Но коль Вы проявили принципиальное упрямство, то я и взяв в руки ваше же оружие и также буквально стал настаивать на том "лице", что оно тогда непременно должно быть с перьями.
Давайте посмотрим.
При всем интересе к трудам Оригена, он не является авторитетным учителем Церкви.
Для тварной природы Бог по Своей природе запределен для обяния Его, осязания, видения, слышания. Трансцендентность Его - никогда не слышали о таком понятии? Так вот, для Ангелов вне Сына Отца вообще будто бы нет. Они не могут видеть того, что вне их природы. Потому и ошибочно воспринимать эту фразу, что Ангелы всегда видят лицо Отца буквально.
Андрей, пройдет немного времени и, я надеюсь, Вы еще вспомните об этом диалоге. Скопируйте себе эти страницы с нашей с Вами переписки. Я думаю, что Вы поменяете свои взгляды. Я не в себе уверен, а в Том, Кто и открывает всякое слово духовное. Искренним сердцам Он выходит навстречу. И тогда Вы поймете меня правильно, вне эмоций...
С Божьей помощью в Писании можно много чего увидеть. Тут все зависит от ДУХА, КОТОРЫЙ нас наталкивает на те или иные мысли, дабы мы глубже на них остановились...
О пантеизме я вспомнил потому, что в той системе мировоззрения Бог мир не творит, а как бы рождает из Самого Себя. Потому пантеист вполне может сказать, что он, как часть Божества, может видеть и Самого Бога по естеству своей природы.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Вы своих собеседников держите за дураков (что уже второе сообщение к ряду употребляете это "умное слово")?
Спрошу и я Вас: имманентность Бога - никогда не слышали о таком понятии? (Вот, из ваших же источников: Имманентность Бога ). Восстановите баланс - у Вас явный перевес.
На остальное, простите, пока отвечать не буду: не дорос ещё до вершин софистики.
Простите, где? Может, я недосмотрел...IΣ XΣ NIKA
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. ΑμηνКомментарий
-
К чему опускаться до откровенной лжи?
Единородный прямым текстом: видят Лицо Отца Моего.
А Вы: нет, заблуждается, Ангелы видят Единородного, а не его Отца.
Зачем это?Да как скажете.Тварное может видеть только себе подобное.
Если на клетке со львом увидишь надпись буйвол - не верь глазам своим (с) К.Прутков
В смысле, если в Писаниях увидишь, что Ангелы видят Лицо Отца, и люди, когда изменятся плотью, тоже будут видеть Отца как Он есть, - не верь глазам своим.Комментарий
-
Об откровенной лжи говорят тогда, когда имеют доказательства тому, что человек знает какую-то правду, но преднамеренно говорит неправду. Когда же люди диспутируют над пониманием духовных реалий, прибегая при этом к использованию библейских цитат (которые одухотворяет каждая сторона по-своему), то это не самая удачная формулировка для обращения к оппоненту. Лично я не сторонник говорить о своих оппонентах, которые одухотворяют слова Божьи в меру собственного духовного уровня и придерживаясь своего предания, что они именн лгут. Нет, я предпочитаю говорить мягче: они просто заблуждаются. Но Вы, конечно, вправе использовать такие формулировки, по которым хотите быть судимы и сами перед Богом. Это Ваше право.
Прямым текстом Христос говорит Фоме, что видевший Его видит Отца. И это идентичная ситуация, как и с видением Ангелами Того же Отца. Или Вы верите, что Христос говорил о видении Отца по ЕСТЕСТВУ Его природы?
Просто я, читая Писание, предпочитаю и думать о том, что читаю. И если Вы никогда не задумывались над теми вопросами, которые я поднял в этой теме, то это уже Ваши проблемы. И все же спасибо Вам за то, что явили, КАКОМУ БОГУ Вы поклоняетесь. ОН у Вас имеет тварную природу, которую можно увидеть тварными очами. На этом лично с Вами не вижу смысла продолжать диспут, так как каждый из нас останется при своем. Все точки над "и" расставлены. Всего хорошего.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Если человек чего-то не слышал, то для меня это не основание считать его за дурака. Человек мог просто не сталкиваться с такими определениями, так как привык мыслить чуть в ином русле.
Слышал. Вы хотите поговорить о процессе той имманетности, чтобы увидеть отличие того, что есть откровение Бога о Себе Самом от того, что есть Бог Сам по Себе в Своем естестве?
Например?
Например, вот здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post3324638Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Кстати, Андрей, специально для Вас, сделал здесь небольшую подборку из Отцов, касаемые вопроса запредельности Бога. Вы ведь как-то упоминали мне об Отцах, что мне хорошо бы было прислушаться к их мнению. Вот я и взял первых пришедших мне на память, которые почитаемы в ПЦ.
"БОГА никтоже виде николиже. Единородный Сын, сый в лоне Отчи, той исповеда (Ин. 1, 18). Итак, Божество неизреченно и непостижимо; ибо никтоже знает Отца, токмо Сын, ни Сына, токмо Отец (Мф. 11, 27). Также и Дух Святый ведает Божие, подобно тому как дух человеческий знает то, что в человеке (1 Кор. 2, 11). Кроме же Самого первого и блаженного Существа, никто никогда не познал Бога, разве только тот, кому Он сам открыл, никто не только из людей, но даже и из премирных Сил, из самих, говорю, Херувимов и Серафимов."
Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры. Глава 1.
"Итак, что Бог есть, это очевидно. Но что есть Он по сущности и естеству, это совершенно непостижимо и неведомо. Что Он бестелесен, это ясно. Ибо как может быть телом то, что бесконечно и беспредельно, не имеет образа, не подлежит осязанию, невидимо, просто и несложно? Ибо как может быть неизменяемо то, что ограничено и подвержено страстям? И как может не подлежать страсти то, что составлено из стихий и на них опять разрешается?
...
Как исполнится и то, что Бог проникает и наполняет все, как говорится в Писании: "Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь" (Иер. 23, 24). Ибо невозможно, чтобы тело проходило сквозь тела, не разделяя их и само не разделяясь, не смешиваясь и не соединяясь с ними, подобно как жидкости вместе сливаются и растворяются.
Если же допустить, как некоторые говорят, тело нематериальное, подобное тому, которое у греческих мудрецов называется пятым телом, что, впрочем, невозможно, то оно, конечно, будет движимо, как и небо, ибо его-то и называют пятым телом. Но кто движет это тело? [Конечно, другое существо] ибо все движимое приводится в движение от другого. Кем же движется и это другое? И так в бесконечность, пока не встретим чего-либо недвижимого. Но перводвижущее есть недвижимое, каков и есть Бог. Если бы же Он был движим, то как не был бы ограничен местом? Поэтому один только Бог недвижим и своею неподвижностью движет все. Итак, должно необходимо признать, что Божество бестелесно.
Однако же это не определяет еще Его сущность, равно как ни нерождаемость, ни безначальность, ни неизменяемость ни нетленность, ни все то, что говорится о Боге или о Его бытии. Ибо все это показывает не то, что есть Бог, но то, что Он не есть. Кто же хочет выразить сущность какой-нибудь вещи, тот должен сказать, что она есть, а не то, что не есть. Впрочем, нельзя сказать о Боге, что Он есть по существу; но гораздо свойственнее говорить о Нем через отрицание всего. Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому, что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия. Ибо если познание имеет предметом своим вещи существующие, то уже то, что выше познания, конечно, выше и бытия, и снова: то, что превышает бытие, то выше и познания.
Итак, Бог беспределен и непостижим, и одно в Нем постижимо Его беспредельность и непостижимость. А то, что мы говорим о Боге утвердительно, показывает нам не естество Его, но то, что относится к естеству. Ибо назовем ли Бога благим, или праведным, или премудрым, или чем другим, выразим не естество Его, а только то, что относится к естеству. А иногда то, что утвердительно говорится о Боге, имеет силу преимущественного отрицания; так, например, говоря о Боге, мы употребляем слово мрак, разумея не мрак, а то, что не есть свет, но выше всякого света; или употребляем слово свет, разумея, что не есть мрак."
Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры. Глава 4.
"Непостижимым же называю не то, что Бог существует, но то, что Он такое. Ибо не тщетна проповедь наша, не суетна вера наша; и не о том преподаем мы учение. Не обращай нашей искренности в повод к безбожию и к клевете, не превозносись над нами, которые сознаемся в неведении! Весьма большая разность быть уверенным в бытии чего-нибудь, и знать, что оно такое.
...
Впрочем, не Бог еще то, что мы представили себе под понятием Бога, или чем мы Его изобразили, или чем описало Его слово. А если кто когда-нибудь и сколько-нибудь обнимал Его умом; то чем это докажет? Кто достигал до последнего предела мудрости? Кто удостаивался когда-нибудь такого дарования?
Кто до того отверз уста разумения и привлек Дух (Пс. 118: 131 ), что при содействии сего Духа, все испытующего и знающего, даже глубины Божия (1 Кор. 2: 10), постиг он Бога, и не нужно уже ему простираться далее, потому что обладает последним из желаемых, к чему стремятся и вся жизнь и все мысли высокого ума? Но какое понятие о Боге составишь ты, который ставишь себя выше всех философов и богословов и хвалишься без меры, если ты вверишься всякому пути умозрения? К чему приведет тебя пытливый разум?"
Григорий Богослов. Слово 28. О богословии второе.
"Итак, мы утверждаем, что Причина всего, будучи выше всего, и несущностна, и нежизненна, не бессловесна, не лишена ума и не есть тело; не имеет ни образа, ни вида, ни качества, или количества, или величины; на каком-то месте не пребывает , невидима, чувственного осязания не имеет; не воспринимает и воспринимаемой не является;
Ей не свойственны беспорядок, смута и беспокойство, возбуждаемые страстями материи; Она не бессильна как неподверженная чувственным болезням, не имеет недостатка в свете; ни изменения, ни тления, ни разделения, ни лишения, ни излияния не претерпевает; и ничего другого из чувственного Она не представляет Собой и не имеет."
Дионисий Ареопагит. О Мистическом Богословии. Глава 4.
"Далее восходя, говорим, что Она не душа, не ум; ни воображения, или мнения, или слова, или разумения Она не имеет ; и Она не есть ни слово, ни мысль; Она и словом не выразима и не уразумеваема; Она и не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие; и Она не стоит, не движется, не пребывает в покое, не имеет силы и не является ни силой, ни светом; Она не живет и не жизнь; Она не есть ни сущность, ни век, ни время; Ей не свойственно умственное восприятие; Она не знание, не истина, не царство, не премудрость; Она не единое и не единство, не божественность или благость; Она не есть дух в известном нам смысле, не сыновство, не отцовство , ни что-либо другое из доступного нашему или чьему-нибудь из сущего восприятию; Она не что-то из не-сущего и не что-то из сущего; ни сущее не знает Ее такой, какова Она есть , ни Она не знает сущего таким, каково оно есть; Ей не свойственны ни слово, ни имя, ни знание; Она не тьма и не свет, не заблуждение и не истина; к Ней совершенно не применимы ни утверждение, ни отрицание; и когда мы прилагаем к Ней или отнимаем от Нее что-то из того, что за Ее пределами, мы и не прилагаем, и не отнимаем, поскольку выше всякого утверждения совершенная и единая Причина всего, и выше всякого отрицания превосходство Ее, как совершенно для всего запредельной."
Дионисий Ареопагит. О Мистическом Богословии. Глава 5.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
Твитнуть
Комментарий