О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Illidan]

Значит то что надо. Так как христианство это продвинутый иудаизм. Оно Бога на Троицу не меняло.

Иеговизм не христианство. И иеговист Эндрю хулит Бога и Христа, самозванно именуясь христианином.

[Андрей Л.]

И иеговист Эндрю хулит

Таки продолжает? (Он у меня в игноре.)

[Illidan]

Таки продолжает? (Он у меня в игноре.)

А куда ж он денется с подводной лодки?

[анна13]

Значит то что надо. Так как христианство это продвинутый иудаизм. Оно Бога на Троицу не меняло.

Верно. Подлинное Христианство, всегда будет исповедывать ЕДИЕСТВЕННОГО, ВСЕМОГУЩЕГО БОГА Иегову, а все остальные ложные учения умрут в Армагедоне..

[Illidan]

Верно. Подлинное Христианство, всегда будет исповедывать ЕДИЕСТВЕННОГО, ВСЕМОГУЩЕГО БОГА Иегову, а все остальные ложные учения умрут в Армагедоне..

Вместе со лживыми Грекологами и прочими мужиками по рождению, выдающими себя за женщин (фу, пративный! )

[Андрей Л.]

Вместе со лживыми Грекологами и прочими мужиками по рождению, выдающими себя за женщин (фу, пративный! )

Мелочи какие. Главное, чтоб в Троицу и вечный ад не верил...

[анна13]

Мелочи какие. Главное, чтоб в Троицу и вечный ад не верил...

А вы верите и в Троицу и в АД?

[Евгений Меггер]

" Довольно сомнительно, что автор написал МОНОГЕНЕС ТЕОС, это возможно примитивная, транскрипционная ошибка александрийской традиции (u=c =/; = c =)." (Брюс Мецгер)"

Тем не менее Мецгер дает чтению ΜΟΝΟΓΕΝΗС ΘΕΟС оценку {B}, в курсе, что это значит?
Для наглядности - (ΥΙΟС > ΘΕΟС), Мецгер говорит, что дело было так - Υ>С/Θ<С? Или по другому? Как тогда Ι в E превратилась?
ИМХО слишком сложная трансформация.
К тому же, ΜΟΝΟΓΕΝΗС ΘΕΟС неудобен (опять же ИМХО) для традиционного тринитарного богословия.
PS Σ заменил на C, так больше похоже на написанное в кодексах.

[анна13]

Тем не менее Мецгер дает чтению ΜΟΝΟΓΕΝΗС ΘΕΟС оценку {B}, в курсе, что это значит?
Для наглядности - (ΥΙΟС > ΘΕΟС), Мецгер говорит, что дело было так - Υ>С/Θ<С? Или по другому? Как тогда Ι в E превратилась?
ИМХО слишком сложная трансформация.
К тому же, ΜΟΝΟΓΕΝΗС ΘΕΟС неудобен (опять же ИМХО) для традиционного тринитарного богословия.
PS Σ заменил на C, так больше похоже на написанное в кодексах.

И все таки рукописи здесь говорят по разному, где Сын , а где таеос. В ПНМ теос, но Раб часто ставит мнение более серьезных богословов, что бы не было больше нападок...

[isckanderov2011]

Оно ее не придумало, а заимствовало из языческих религий и философий.

какие есть тому примеры?

[JustGuest]

Хэллоу, палатинус! Уже и не ждем-с, наверно? А гость вернулся )))))
И так как я на форуме гость, а не постоянный житель, и времени у меня на полемику не всегда столь много, сколь хотелось бы, наша беседа беседоваться будет отныне в несколько ином ключе.

Не надо здесь капризно ножкой топать. И истериками вы ничего не добьетесь. Взрослый ведь человек, который, тем более, уже взялся за гуж.

Хе-хе, уважаемый, по вашим правилам я играть не собираюсь, считайте вашу попытку их мне навязать заведомо обреченной. Я вам ясно показал, что мне есть что сказать по новой теме о вездесущности, несмотря на ваши саркастические вызовы, намекающие, что ответить я ничего не смогу. Все вокруг поняли, что единственный ваш аргумент - это всего два стиха, которые я и прокомментирую.

1. Не наполняю ли я небо и землю?

Что характерно, про мой аргумент по первому стиху вы не сказали почти ничего. Вы приводили в подтверждение своих слов "Не я ли наполняю небо и землю?", а я привел текст из Библии, где Бог говорит, что он "наполняет уста". После чего я задал вопрос:

Псалом 80:11:
Я Господь, Бог твой, изведший тебя из земли Египетской; открой уста твои, и Я наполню их.
Означает ли это, что Бог будет жить внутри уст, да еще и буквально? )))
А ведь синтаксическая конструкция та же самая.

После ответа на вопрос о смысле этого стиха примените это к "наполняю небо и землю"

Я так чувствую, что вы и сами поняли проигрышность своего аргумента, поэтому мои слова в отношении него и не прокомментировали.

О чем вы говорите, когда произносите "буквальное наполнение"? Место, в которое человек хотел бы скрыться от Бога, буквальное?

Конечно буквальное, а какое еще может быть? Вон, некоторые улетать на другие планеты собрались, чтобы мнимый "конец света" пережить. Но Армагеддон их и там настигнет.

2. Живет с сокрушенными и смиренными духом

В отличие от вас я Бога вообще не ограничиваю, если не поняли. Это же вы считаете, что Он только на небесах, а повсюду - его дух, а я говорю, что Он не только на небесах. Доказательство - стих из Исаии.

Вилка:

• Если речь в стихе идет о вездесущности, то почему отдельно выделяются смиренные и сокрушенные? Если Бог вездесущ, то почему не сказано, что он живет со всеми? Ответьте на вопрос, живет ли он и с несмиренными и с не сокрушенными духом, например, с нечестивыми?
• Если же Бог живет с ними в другом смысле, например, в том, что он поддерживает их жизнь и поэтому вездесущ, а в этом стихе речь идет о другом смысле пребывания Бога, то чего ж вы тогда приводите этот стих в подтверждение своих слов?

Итак, у вас было два аргумента, на которые я парировал, но внятных ответов не услышал. С нетерпением жду.

А на все остальные вопросы не по Троице я отвечать не собираюсь, доколе не объясните мне, какое отношение они имеют к Троице
Обсуждать оффтопное нет ни желания, ни времени.

Внимательно посмотрите, мое утверждение о возможности Духа - положительное. Дух может быть в каком-то месте (я считаю, что Он везде), но на мой взгляд нельзя при этом сказать, что Самого Бога в этом месте нет. По-вашему же можно сказать, что дух Бога в одной точке вселенной, а Сам Бог - в другой. Вот против этого я и оппонирую.

И чем вы оппонируете? Ничем. Я вам только что приводил аналогию, с которой вы по неизведанным причинам не соизволили согласиться.
Моя рука может быть в шкафу, а я могу быть вне шкафа. Точно так же и дух Бога может быть в какой-то точке вселенной, а сам Бог - вообще за пределами сотворенной вселенной. Ну куда уж проще-то?

Я вам выделил, на что обратить внимание, если вы сразу не поняли (а что вы не поняли - очевидно из расставленных вами акцентов). Вы поняли, что я утвреждаю, будто дух не может быть где-то, тогда как я ясно написал "но при этом". При чем "этом"?

Поняли-не поняли... Это вы меня совсем не поняли, что печально. Вижу я, вижу, что ваше утверждение положительное. И к вашему сведению, вообще-то это положительное утверждение я вставил и в своем ответе. Остается только про себя удивиться тому, как вы умудряетесь, интерпретируя мои слова, менять в уме их смысл на полностью противоположный.

Вы пишете "почему это было бы проблемой для Бога,почему это было бы невозможно для него", как будто здесь вы выступаете за всемогущество Божье,а я - против него. Но если вы за всемогущество Божье, то почему вы считаете,что Сам Бог не может быть повсюду, где и Его Дух? Вашими словами: "почему это было бы проблемой для Бога, почему это было бы невозможно для него"?

Так я не утверждаю, что не может, я этого не могу знать, возможно и может. Только вот даже если и возможно это для Бога, вы ничем еще не доказали, что это действительно так и есть. Я же вам сказал, я в шкаф и сам залезть могу, но это не значит, что я так буду поступать. Поэтому если и Бог что-то может, это не обязательно значит, что он будет это делать. А саму возможность для Бога быть вездесущным я пока нигде не отвергал.

Зато вы утверждали, что это невозможно для Бога, чтобы Его дух был во вселенной, а Он Сам - вне, вы оппонируете против такого взгляда, сами сказали. Так что получается, что попираете всемогущество Бога вы, и вам за это нести ответ.

Ну где ж "не в тему"? У вас сама возможность лезть в шкаф появляется только потому, что вас до осуществления этой возможности в этом шкафу нет. А Бог изначально повсюду.

Так вы это еще не доказали, палатинус!
Вы оппонировали против того, что дух Бога может быть там, где Бога нет. Спрашивается - почему? Почему не может-то?
Хотя я знаю ваш ответ - потому что Бог вездесущий))))) И получится: аргумент А истинен, потому что аргумент А истинен!)))

Да успокойтесь вы со своим гипнозом: не восприимчивый я

Вот только от фейлов это вас не спасает, увы

Да про материальное наследство это вы начали, а я лишь продолжил потому, что посчитал,что вам так думать удобнее. Подстроился под вас.

Ага, как увидели, что не сможете аргументировать, так "моя хата с краю, я ниче не знаю"

Характер нужно воспринимать как характер, а наследство - как наследство. И унаследованный от отца характер - как унаследованный от отца характер. И не мучайтесь больше ))

Да я-то не мучаюсь, напротив, мне очень забавно следить за вашими попытками выкрутиться из неудобной для вас аргументации. Акцентирую еще раз: характер, унаследованный от отца и характер отца - это два похожих/одинаковых характера.

Это, видать, типичная тактика СИ: валить с больной головы на здоровую и обвинять других в своих ошибках.

Это, видать, типичная тактика оппонентов СИ: даже лежа в луже заявлять, что все равно СИ не правы. Или это вы по инерции уже?))

В курсе, в курсе. А вы в курсе, что если характер отца, унаследованный сыном, поменяется, то о нем не скажут "у сына характер отца" как говорят наши предполагаемые люди? И если в курсе, тогда зачем вы тень наводите на светлый день и пытаетесь меня запутать в абстрактном понятии характера, наделяя его свойствами материальных объектов, которые действительно, если одни, то меняются одновременно?

Посмеялся. Ну разумеется, если характер отца поменяется, то о нем не скажут, что он у них один, ибо они уже разные, это ж очевидно. Вот только вопрос в другом: если он был один в буквальном смысле, а не как речевое упрощение, то он должен поменяться и у сына таким же образом, но этого не происходит. Вывод? Характер сына и характер отца в любом случае - два характера, которые одинаковы или в какой-то степени похожи. Ну и самое веселое: один характер не делает отца и сына единой личностью

Опять вам неразрешимый для вас вопрос: Чей характер наследует сын; сколько характеров он наследует, и сколько характеров будут подразумевать,когда скажут,что у отца и сына - один характер?

Чей характер наследует сын - характер отца. Результат - характер отца и характер сына будут одинаковыми/похожими.
Сколько характеров он наследует - один. Результат наследования - аналогично, получается два.
Сколько характеров будут подразумевать, когда скажут, что у отца и сына один характер - два.

Так уж и неразрешимый вопрос? )))

Откуда такой вывод? Я сказал, что природные качества определяют характер, как он. Чьи-либо поступки к конкретных ситуациях (проявление характера) будут отражать природные качества.

То есть для вас божественность заключается в совокупности определенных черт характера, которые могут быть присущи только Богу? )))

А я вас и не прошу показать мне Бога, которого никто никогда не видел. Я вас прошу показать открытого, явленного нам Бога, в соответствии со словами Иоанна: Бога никто не видел никогда: Единородный Бог,сущий в лоне Отца, Он открыл.(Иоан1:18). Так что, пожалуйста (упростим вам задачу), стрелочкой здесь укажите на Бога . Либо признайте, что ни человечество, ни вселенная с Богом так, до сих пор, и не знакомы.

Вижу-вижу вашу хитрость. Во-первых, указать здесь на Бога никак не получится, его здесь нет, и явленного тоже нет, я это поясню чуть позже. Но (это уже во-вторых), чтобы мы могли разговаривать по существу, расставить все по своим местам и не перепутать ваших Богов, которых у вас четыре (1. Отец, 2. Сын, 3. Дух и 4. Общий), а давайте определимся, какого Бога явил/открыл "Единородный Бог" (СП)? Можете поставить цифорку. Какого Бога я должен показать вам на диаграмме?

Не соглашусь. И вам тоже не предлагаю со мной соглашаться лишь на основании того, что я сказал

Вот я и не соглашаюсь, с вашего любезного на то разрешения )) На том и порешим.

Здесь можно сказать и "да" и "нет". "Да" (не изменилось), потому что Он продолжает участвовать в замысле, который, очевидно, начался с сотворения. А "нет" (изменилось) потому что изменился Его статус. Например, тогда Он молился Отцу, нуждался, а теперь Ему молятся и Он восполняет нужды других. Как Христос Он участвует в замысле и являет послушание Отцу

Итак, поскольку замысел всегда будет продолжаться, Иисус всегда будет слушаться своего Отца, верно? И еще момент:

а теперь Ему молятся и Он восполняет нужды других

Поясните плиз, почему молятся отдельно Иисусу, его Отцу, святому духу и Святой Троице? Если у вас один Бог, то и молиться всегда должны одному Богу, а не его частям. Почему же у вас такой раскардаш в обращениях к (так и хочется сказать - Богам) одному Богу?

а как Логосу, Ему не нужны ни приказания, ни просьбы

Пожалуйста, прокомментируйте, откуда вы сделали такой вывод и какие библейские стихи это подтверждают. Достаточно одного, но в тему, чтобы конкретно и ясно говорил о том, что "Логосу не нужны ни приказания, ни просьбы".

А вот это не простой вопрос. Писания были уже составлены и являли волю Божью и если бы Бог изменил ход событий, то Ему пришлось бы и Писания переписывать. И вот в этом то контексте Иисус говорит Петру, что может умолить Отца, и Тот даст Ему в защиту ангелов, но как же тогда сбудутся Писания? Я верю больше Христу, чем вашему здравому смыслу.

Насмешили, палатинус)) Думаете, переписать Писания было бы для Бога достаточным? Получилось бы тогда, что Он обманул, пообещал одно, сделал другое, а вы Ему еще и следы лжи за собой подтереть предложили? Хорошо решение))) Знаете, потребовалось бы много больше, и как этот вопрос решал бы Бог, вам - ни за что не представить, как и мне, слишком сложные это вопросы морали, ответственности и справедливости.
Зато мы можем не вдаваться в них, а разобрать лишь ровным счетом то, что в нашей компетенции.
Повторюсь.
Вопрос 1. Бог Отец отдает Христу Сыну указания, повеления, задания и поручения, а тот их исполняет. Можно ли сказать, что Сын покорен Отцу, послушен Ему и подчиняется Ему?
а теперь...
Вопрос 2. Сын мог умолить Отца, чтобы Отец послал Сыну ангелов в помощь. Если бы Отец так и сделал, можно ли было бы сказать, что Отец покорился Сыну, стал послушен Ему и подчинился Ему? Или более правильно было бы говорить о том, что Бог ответил на мольбу и выполнил просьбу?
Пытаюсь все-таки, чтобы вы увидели наконец - это разные вещи. Некорректно и нечестно их отождествлять.

Не соглашусь, когда речь идет о Христе и Его небесном Отце. Вы все никак не можете понять, что Христос может изменить само приказание, откровенную волю Божью, Своей просьбой. Это как два козырных туза у разных игроков )), чего конечно же обычно не бывает, но иллюстрация хорошо отражает положение дел в отношениях Отца и Сына. (только не пытайтесь взять нечестный бонус с этого сравнения, зрите в корень аргумента и делайте выводы).

Я-то этого делать не буду ни в коем случае, а вот вы как раз и взяли свой нечестный бонус со слов Иисуса.
Ну разумеется, Иисус мог изменить приказание. Только что это меняет? Если ребенок заплачет и скажет папе: «Ыыы, не могу, тяжело мне эту сумку нести, дай поменьше», и отец так и сделает, то что, это будет означать, что ребенок с папой равны по положению и папа подчинился повелению ребенка? Ничуть. Поэтому это и не козырный туз.

Иначе мы можем каждого, кто изменял Божьи решения, назвать Богами и равными по положению Богу. А давайте попробуем, уж если проверять на прочность вашу аргументацию, так окончательно!

Лот. События из Бытия 19:17-19. Бог Лоту говорит: «Спасай душу свою; не оглядывайся назад и нигде не останавливайся в окрестности сей; спасайся на гору, чтобы тебе не погибнуть» (приказ). А Лот Ему: «Нет, Владыка! ... вот, ближе бежать в сей город, он же мал; побегу я туда, - он же мал» (просьба). И Бог финально отвечает: «вот, в угодность тебе Я сделаю и это» (отмена приказа). По вашей схеме делаем вывод: у Лота был "козырный туз" ©, Бог "не смог отказать" © Лоту, Лот мог "изменить само приказание, откровенную волю Божью, своей просьбой" ©. Все копирайты палатинусовы, оригинальная орфография и грамматика, как говорится, сохранены.
Вывод (по вашей логике) - Лот равен Богу по положению, а значит и есмь Бог.

Ниневитяне. События из книги Ионы. Бог передает весть через Иону следующего содержания: «еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!». Что было дальше, в курсе? «И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого. И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел».
Итак, жители Ниневии фактически упросили Бога поменять свои планы в отношении них, откровенную волю Его, которая была достаточно четко выражена и сформулирована.
Вывод (по вашей логике) - ниневитяне равны Богу по положению, а значит и сами суть Боги.

Троица расширяется?

Ну как, еще примеров накидать или этого вам достаточно, чтобы понять полный провал такой своей аргументации и выбрать что-нибудь посолидней и посерьезней?

[JustGuest]

Полемика с палатинусом - часть II

Конечно сомневаюсь. Это у вас в семье так? В Библии мужья призваны не командовать женами, а любить их, а то, что заповедано женам, должны исполнять жены.
Где вы такое видели? Это может быть с какими-нибудь секс-рабынями так поступают, под страхом телесного наказания.

Не ёрничайте, палатинус, вам не к лицу))
Как-то вы однобоко смотрите на вещи. И еще и с Писанием спорите, получается. По Писанию, в идеале, жена-христианка должна понимать свое субординированное положение и понимать, что окончательные решения остаются за мужем, что он глава семьи. Это вовсе не исключает любви, благоразумия, уступчивости и многих других христианских качеств. Однобокий же взгляд здесь совсем не к месту. Уж его-то я никак не ожидал от тринитарного идеолога, который обычно усложняет все формулировки по-максимуму и добавляет несметное количество виньеток к рассуждениям и исключений к правилам.

Это вопрос моих личных отношений с Богом, а с вами мы будем говорить о богословии и смысле Писания.

А это вопрос как раз богословский. Почему молящиеся тринитарные христиане считают, что молятся одному Богу, а не трем Богам с одинаковой природой, если это даже личности разные?

Я много не говорил, я предложил вам поразмышлять над Ин 16:13-15 в контексте этого учения, но вы этого делать не стали.

Врете ведь, поразмышлял и пришел к определенным выводам. Хочу сверить с вашими. Выложите здесь, пожалуйста.

Как я вам могу показать, что в Библии присутствует что-то, чего вы еще сами не поняли? Если бы мы с вами вели дружескую беседу за чашечкой кофе, я бы, конечно, это сделал. Но поскольку мы - оппоненты в споре, и я знаю, что вы будете упираться и не соглашаться со мной даже если будете чувствовать, что я прав (случаи со стихами из Ис и Иер - наглядный тому пример), то я не могу вам показать этого. Сначала нужно понять, что именно мы будем там искать.

Нет, ну это вообще ни в какие рамки не лезет.
Значит, разговариваем мы о Троице, вы говорите, что Боги в ней разные личности, я спрашиваю ключевой вопрос - что их делает Единым, одним, единственным Богом тогда? И вы сразу полезли в бутылку и стали отказываться от ответа.
Этот вопрос самый определяющий вообще-то. Поэтому не надо сейчас зарывать голову в песок, иначе чем больше вы отказываетесь говорить об этом, тем больше у меня подозрений, что вам и сказать-то, собственно, по этому поводу нечего. Других убедительных мотивов, объяснивших бы ваше поведение, уж простите, но в упор не вижу.
Прошу в студию стихи, которые лежат в основе учения о перихоресисе.

Сначала разберитесь с учением о перихоресисе, затем сами поразмышляйте над приведенными местами в контексте этого учения, и если уж тогда не поймете - обращайтесь, рассудим.

Поразмышлял и составил свое мнение, сказал же уже. Прочитал не одну статью на эту тему различных тринитариев. И у меня есть конкретные возражения по этому поводу.
Вам были приведены стихи. Я вас попросил сказать только "да" или "нет" в ответ на вопрос - идет ли в них речь о перихоресисе. Вы будете отвечать?

Это не отговорка, а так оно и есть. Но в вашем богословии этого нет. У вас начало замысла стартует от сотворения Логоса, а у нас - с момента творения.

У нас вообще не различаются отношения Бога и Сына в замысле и вне его. Сын всегда Сын Отцу, а Отец всегда Отец Сыну. И нет никаких спектаклей вроде: Сын Отцу Сын только на земле, а на небе они - один неделимый атомарный Бог.

Но! Даже в этом случае у вас получается очень некрасивая картинка. Получается, что Боги (Отец и Сын) намеренно вводят людей в заблуждение, ... с виду демонстрируя подчиненное положение Сына, которое не имеет ничего общего с настоящими их взаимоотношениями.

А если по замыслу Сын возносится на небеса, садится по правую руку от Бога и принимает поклонение творения, это что демонстрирует?

Ну вот вы и запутались, принимайте мои поздравления и апплодисменты! ))))
Вот объясните нам, неучам, две вещи:
1. А действительно, что это демонстрирует?
2. И как ваш ответ по первому вопросу вписывается в то, что замысел все еще продолжается и Сын должен быть все еще субординирован, подчинен и послушен Отцу?

А Ин 1:1 я вам зачем процитировал? Еще раз процитировать? В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Какая здесь субординация? Что здесь нужно приказывать или повелевать Сыну при одной с Ним природе?

И опять запутались. Вы же сами говорили, что природа - это одно, а положение - другое. А сейчас садите мух на котлеты.
Даже если допустить, что у Иисуса и Бога одна природа, почему это Бог Отец не может приказывать или повелевать Сыну что-то сделать? Ведь муж жене может? Может. А ведь у них одна и та же природа. И что самое занимательное во всем этом, так это то, что аргумент, который я привел - ваш. Я уговариваю вас принять вашу же логику, подумать только! )))))))

Вы поняли в каких двух смыслах мы употребляем слово "Бог" в определении Троицы?

Уточните, чтобы я не сомневался.
1. Бог[1] - это ............ Это значение слова используется вот здесь: .....................
2. Бог[2] - это ............ Это значение используется здесь: .......................................

После чего все-таки будьте так любезны ответить на мой вопрос:

Можете ли вы показать критерий, когда в Библии под словом Бог понимается Бог Отец, когда - Бог Сын, когда - Бог Дух и когда - Бог Троица, т.е. Бог Единый? Как вы определяете, о ком где идет речь?

А зачем так много мест Писания? Это сродни беспорядочному маханию руками с зажмуренными глазами. Ну и, конечно, к рассмотрению Писаний рано еще переходить - сначала признайте, что формулировка учения о Троице внутренне непротиворечива.

Хитрый вы. Я и пытаюсь вам показать, что формулировка учения о Троице не только внутренне непротиворечива, но и нелогична, и пытаюсь сделать это на примере вышеприведенных стихов.
Зачем так много мест Писания? Чтобы понять, кто есть кто. Там ответить - дело пяти минут, даже меньше. Но давайте сделаю поменьше список, раз вам так принципиальна длина. Хотя бы сейчас ответите?

Иоанна 17:3: Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа
Римлянам 6:23: Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Ефесянам 5:20: благодаря всегда за все Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа
Откровение 3:12: Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое
1 Тимофею 2:5: Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус
Иоанна 4:23, 24: Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине
Иоанна 14:1: Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
Иуды 25: Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.
Римлянам 14:26: Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь.
1 Тимофею 6:13: Пред Богом, все животворящим, и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе

Всего десять стихов. Вопрос простой. О каком Боге из четырех идет речь в этих стихах - Отце, Сыне, духе или Едином?

Вопрос о духе пока оставлю в покое. На будущее приберегу.

[JustGuest]

И, наконец, финальная часть:

Вот! Замечательно. А теперь сообразите, что в Мф 20: сказано о взаимоотношениях между братьями, а в в 1Кор 15:24 об отношениях между собой Бога и Его Сына. Параллель притянута за уши и за нос, никаких даже похожих элементов между ними нет, речь идет совсем о разном.

А теперь сообразите, что Иисус пришел и явил жизнь в царстве Божьем. Что Он делал, когда пришел? Не служил, не?

Теперь вам остался только ма-аленький нюансик: доказать, что его служение было частью "явления жизни в царстве Божьем", а не просто примером для христиан своими моральными качествами.

А Сын принимает поклонение всего творения и продолжит Его принимать, когда передаст Царство Отцу.

Библейское подтверждение?

И всякое творение, что на небе и на земле и под землей и на море, и всё, что в них, услышал я, как они говорили: Сидящему на престоле и Агнцу благословение, и честь, и слава и держава, во веки веков. И четыре животных говорили: аминь, и старцы пали и поклонились. (Откр.5:13,14)

Ну разумеется, ведь:
«Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца»
Что должны были признать все? Что Иисус Христос кто? Господь? Или Бог? Проследите по тексту стиха.

Что же вас так смутило в Откровении 5:13, 14? Давайте его по кусочкам разберем.

«И всякое творение, что на небе и на земле и под землей и на море, и всё, что в них, услышал я, как они говорили: Сидящему на престоле и Агнцу благословение, и честь, и слава и держава, во веки веков». Мы молимся точно так же, иногда практически слово в слово. Они оба действительно этого заслуживают. Но где написано, что эта молитва обращена к Агнцу? И где вообще написано, что это молитва? Это констатация факта. Особенно учитывая, что события символические и это всего лишь видение.
Обратите внимание, что на этом описание того, что делает всякое творение, заканчивается. А вы написали: Сын принимает поклонение всего творения. Где вы здесь увидели, что все творение поклоняется Агнцу?
«И четыре животных говорили: аминь». Четыре животных в видении подтверждают, что так оно и есть (значение слова аминь). Никаких просторов для домыслов не вижу.
«И старцы пали и поклонились». А вот тут я бы вам вообще не советовал дергаться. Иначе ведь могу наприводить примеров, где люди кланялись друг другу не в смысле священного коленопреклонения. И опять же, не написано кому поклонились. И вы ничем не сможете доказать, что поклонение было направлено Ягненку-Христу. Нет такого в стихе. А кто что-нибудь добавит или убавит... сами знаете, в конце этой книги написано.

Вот так мы разобрали этот стих, но есть еще одна деталь: за что Христу такая честь? А там написано. Вот за что Богу, а за что Христу:

Богу, Отцу Иисуса, Сидящему на престоле:
«тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря: достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено» (Откровение 4:10, 11)

А вот за что Ягненку/Христу:
«достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени» (Откровение 5:9).

Достаточно детально, пожалуй.

Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец. (Откр.21:22)

И где здесь про поклонение?

Просто блеск. Вопрос первый: объясните, пожалуйста, в каком смысле все существующее будет покорено Иисусу?

Признает Его своим Господом.

Супер, палатинус! )))))))))
В такой луже за весь наш разговор вы еще не бывали. Все ваши жонглирования с субботой и служением мигом обесценились.
Итак, следим за логикой. Вашей логикой.
Библия: Все будут покорены Иисусу
Означает: Они признают Иисуса своим Господом (вышестоящим по положению и власти)
А теперь внимание, следующая часть стиха, используем то же самое понимание:
Библия: Тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему
Означает: Сын признает Отца уже своим Господом/Господином/Богом (вышестоящим по положению и власти)
Вуаля, мы пришли к классическому пониманию божественности Христа Свидетелями Иеговы! ))))))

Моногенес теос означает, что Логос, Иисус, - это единственный (моногенес), кого Бог считает Своим Сыном (моногенес) (все остальные - дети по усыновлению, приемные дети, и боги - по положению, на которое их ставят или допускают им это место занять) и равным Себе Богом (теос). В свою очередь, только Иисус считает Бога Своим (греч. идиос) Отцом (для всех остальных, Бог - наш Отец).

Итак, вы разделяете слова моногенес и теос и даете пояснение по каждому отдельно, это замечательно. Тогда возьмем вот эту часть, для меня особый интерес представляет только она:

кого Бог считает ............ равным Себе Богом (теос)

На основании чего вы сделали такой вывод? На основании слова теос? Почему тогда бог века сего, теос из 2 Коринфянам 4:4 вы не воспринимаете таким же образом?

Не сможете вы сравнивать кого угодно с кем угодно. Так что сидите здесь и не рыпайтесь, а то снова призову к ответу за свои слова

Что за неслыханная наглость? Ну-ка, поподробней, в чем вы меня там призывать к ответу собрались?

Да вы его можете считать недоказанным даже после того, как он будет доказан, что с того? Вы сказали так, как будто бы и я тоже должен его таким считать. Тогда на данный момент будем считать этот аргумент спорным и абсолютно недоказанным. Догадываетесь, какая для меня это глупость?

Вас никто и не просил. Под словом "мы" я подразумевал себя и тех, кто внимательно следит за нашим обсуждением. Поэтому пока вы не привели доказательства, для нас этот аргумент еще недоказан и не стоит им оперировать как аксиомой. На этот раз я выразился еще ясней, уж предельно ясно, еще детализировать нужно?

А просто на вопрос вы ответить можете или нет? В чем главенство Бога над Сыном?

Возможно, в том, что по замыслу Бог делает Иисуса Господом и Христом, а не наоборот.

Я промолчу о том, что вы лишаете Отца и Сына взаимоотношений, которые описываются этими словами, что для вас это лишь некий замысел для показухи всем творениям, а вне замысла все не так. Это ладно, оставим в стороне.
Но мне непонятно тогда, что остается от главенства Бога над Сыном? Ничего. Вы даже ответили соответственно. Еще раз:

А просто на вопрос вы ответить можете или нет? В чем главенство Бога над Сыном?

Возможно, в том, что по замыслу Бог делает Иисуса Господом и Христом, а не наоборот.

То есть, главенство Бога над Сыном в том, что по замыслу Бог главенствуем над Сыном, а не наоборот? Масло масляное.

Налицо моя попытка подстроиться к вашему пониманию, чтобы меньше возни было с выяснением. В 15902 вы отождествили замысел и конечную цель, что в следующим сообщении сделал и я, чтобы у нас разговор быстрее шел. В 15887 я имею в виду замысел по спасению через крест. Что-то надо еще объяснять?

Смотрим сообщение 15902. JustGuest: Вы план от замысла и конечной цели отличить можете?
Как видим, смысл прямо противоположный. Я не отождествлял замысел и конечную цель, а напротив, спросил, можете ли вы отличить одно от другого? Потому что это разные вещи. Получается, вы еще и исказили и извратили мои слова. Оправдывайтесь убедительней.

На остальное смысла нет отвечать, к Троице не имеет никакого отношения, там только выяснения отношений и личные разборки, на что у меня абсолютно нет времени.

Только напоследок, для шибко грамотных:

Смеется тот, кто смеется последним.

Там еще важно, естественный ли это смех.

А вы что, его из себя искусственно выдавливаете что ли? Сочувствую.

А вы что, его из себя естественно выдавливаете что ли? Вот уж действительно сочувствую )))

Палатинус, естественно выдавливать смех невозможно, сами себе напротиворечили. Купите хорошую книжку по семантике русского языка и тренируйтесь на упражнениях, а уж потом переворачивайте с ног на голову слова других форумчан. Не смешно вы шутите, поверьте, хоть и пытаетесь.



Оревуар.

[BSergiy]

Иеговизм не христианство. И иеговист Эндрю хулит Бога и Христа, самозванно именуясь христианином.

Я не знаю . Кому это может быть непонятно , если они себя не называются СВИДЕТЕЛЯМИ Иисуса , -значит НЕ ХРИСТИАНЕ !!! песни : Главный враг - история твоя
и еще одна Потерянный друг - Еще Не зови меня с собой ещеВерноРабия

[JustGuest]

Мда, похоже, на всякий пожарный случай придется отдельно помаячить.
palatinus, не пропустите часом мой ответ, который, вот ведь, уместился аккурат в самом конце предыдущей страницы (при стандартной разбивке).