Свидетели Иеговы

[ламаносов]

Так вы не согласны с тем, что Бог раньше уничтожал нечестивые народы вместе с их детьми

А с чего Вы взяли, что дети не будут воскрешены для вечной жизни?

Во-первых, если воскресить детей то они будут несчастны зная, что остались сиротами, их некому будет перевоспитывать и кормить (ведь спасённых будет в тысячи раз меньше чем лишённых права жить).

Во-вторых, дети от 3-6 лет уже сформировавшиеся личности, которые воспитались по образу их уничтоженных нечестивых родителей, поэтому нет гарантий что отпрыски нечестивых не станут в Новом мире Бога творить беспредел.

В-третьих, справедливость требует чтобы нечестивые и их детьми не увидели жизнь вечную (а праведные и их дети видели бы жизнь) - всё таки Бог туда берёт только тек что победил мир, доказал свою верность и сможет достойно воспитать своих детей.

В-четвёртых, Божьи суды обратной силы не имеют т.к. для отвержения от вечной жизни достаточно того, что люди жили против совести, творили зло, и Бог посчитал нужным их уничтожить.

Поэтому всех кого Бог приговорил к смерти - жизнь больше не увидят (а дети нечестивцев умирают за грехи родителей и из-за того что их некому будет перевоспитывать и всю жизнь утешать что были убиты их родители).

Вы не согласны с тем, что дети людей мира сего умрут за вину родителей, которые обрекли себя и тех, за кого были в ответе - к смерти?

Конечно не согласны. Библия с Вами не согласна:

Цитата из Библии:

Иез.18:20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

Будете с Библией спорить?

Я буду спорить с вами т.к. вы не верно поняли сам текст и упустили из внимания другие тексты.

Так вот ввиду других текстов, данных текст в Иез.18 нужно понимать так: взрослый сын не будет наказан за прошлые или настоящие грехи отцов, если он не поддерживал грехов отца, но ещё не дееспособные дети будут уничтожены по вине отцов.

И вот эти тексты, которые вы упустили из внимания:

Цитата из Библии: Чис.31

Цитата из Библии: Иез.9

4 И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак.

5 А тем сказал в слух мой: идите за ним по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите;


6 старика,

юношу и девицу,

и младенца и жен бейте до смерти,

но не троньте ни одного человека, на котором знак, и начните от святилища Моего.

И начали они с тех старейшин, которые были перед домом.

15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, [за что] и поражение было в обществе Господнем;
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя

А теперь послушайте что Иисус и его ученики говорили по поводу преданных заклятию:

Цитата из Библии: Евр.10

Цитата из Библии: Откр.19

Цитата из Библии: Мф.24

Цитата из Библии: Лук.21

Цитата из Библии: Мф.3

10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.

22 потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное.
23 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни; ибо великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей:

24 и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы;

и Иерусалим будет попираем язычниками,

30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою

14 И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый.
15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.

31 Страшно впасть в руки Бога живаго!

Дело в том что в наказании действует принцип - искоренить зло (уничтожив лозу - мать) и всё то что его напоминало - разве что для напоминания того что ждёт нечестивых и их детей (ветвей) :

Цитата из Библии: Иез.19

10 Твоя мать была, как виноградная лоза, посаженная у воды; плодовита и ветвиста была она от обилия воды.
11 И были у нее ветви крепкие для скипетров властителей, и высоко поднялся ствол ее между густыми ветвями; и выдавалась она высотою своею со множеством ветвей своих.
12 Но во гневе вырвана, брошена на землю, и восточный ветер иссушил плод ее; отторжены и иссохли крепкие ветви ее, огонь пожрал их.
13 А теперь она пересажена в пустыню, в землю сухую и жаждущую.
14 И вышел огонь из ствола ветвей ее, пожрал плоды ее и не осталось на ней ветвей крепких для скипетра властителя. Это плачевная песнь, и останется для плача.

Не дети виновны в том что погибнут а родители погубили их т.к. не слушали правду? Этот тупик для себя создали нечестивые люди и только так Бог всегда его разрешал стирая память от нечестивых на веки и веки.

Этот тупик Вы сами себе создали.
А на самом деле никакого тупика нет. Бог справедливо будет судить. И невинного ребенка не осудит, как бы Вам этого не хотелось и кем бы не были его родители.

У Бога есть принцип - ребёнок освящается или оскверняется своими родители - поэтому что заслужили родители то ждёт и ребёнка:

Цитата из Библии: 1Кор.7

14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

Как видите дети являются не чистыми в глазах Бога если их родители не верят в Бога. Напомню ещё раз ключевую мысль:

Цитата из Библии: Еф.5

Цитата из Библии: Откр.22

Цитата из Библии: 1Кор.7

14 Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни

5 ибо знайте, что никакой блудник, или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога.

Таким образом не смышленые дети умирают по вине родителей - это кара для тех, кто сам не хотел обрести спасение и детей своих сделал нечистыми, не достойными спасения.

Но конечно жалко детей, но с другой стороны понимаешь, что оставь их дальше жить с зачастую уже с формировавшимися характерами, то они бы страдали от того что стали бы сиротами или как яблоко от яблони стремились бы творить зло как и их родители в прошлом.

Жалко было бы и тех не многих спасённых, которым вместо того чтобы создавать свои счастливые семьи и рожать детей не на горе - пришлось бы нянчить и кормить миллионы детей убитых родителей (а тем более пытаться их перевоспитать)...

[Эндрю]

А причем здесь царство Яхве? В лучшем случае здесь выбирается некая династия, которая в дальнейшем и царствует. Причем в большинстве случаев, делая неугодное в очах Господа.

Царство Иеговы тут притом, что все это устройство, что Иегова как царь, проявляет себя посредством правления царей Израиля, которые сидят на его престоле. А так же это устройство послужило интересам Царства тем что из этой династии произошел тот кто будет править вечно-Иисус.

[palatinus]

Шалом,palatinus
Лица те же, тема о том же.

Шалом увраха, DIMDIM! Да, "нет ничего нового под солнцем"

[Philadelphia]

Ну что, опять порох закончился?

Не. Я за муляжами не охочусь. И Вам уже тридцать третий раз повторяю, что меня подлоги, подставы и вранье не интересуют. А вы тут этим добром изобилуете. А ложь у меня вызывает глубокое чувство отвращения. Вы хотите постоянно пробуждать у меня такие чувства?

Я подожду того момента, когда Иегова исполнит то, что сказал в Иезекииля 36:23.

На вопрос отвечать будете или и дальше будете съезжать?

На какой вопрос?
У нас вопрос стоял о том, кто удалил имя из Септуагинты - вы утверждали, что апостолы. И использовали ли Иисус и его первые последователи имя Бога....
Меня интересуют библейские доказательства - во первых, доказательства из исторических светских источников - во вторых, но никак не инсинуации баптистов, триипостасников - я этого здесь уже насмотрелась вдоволь. Вы требуемое сюда не принесли.
Потому мне и съезжать некуда - вы сами съезжаете на ложь.

Вы кинулись перевирать тексты Писания

Какие тексты Писания я переврала? Как вообще, можно переврать прямое указание Иеговы? Тот, кто не принимает прямого указания, ища лазейку обойти и отменить то, что двояко трактовать просто не возможно, повторяет уловки лиц, получивших осуждение из уст самого Христа:
"вы отменили слово Бога ради вашей традиции"

что-то плетут

Вы полагаете, что произвели на меня впечатление своим словоблудием? Или надеетесь выйти победителем в диалоге плетя как можно больше и даже на замечая, что плести то больше не о чем?

когда сам Ховард, на которого они ссылаются, писал:

Впечатлили затертой до дыр байкой. Это Ховард подписал приговор своему научному труду? Покаялся в прахе и пепле? Или вы просто спешите льстить своему слуху пытаясь представить, что серьезный ученый взялся стряпать фантастическую теорию об изъятии имени из НЗ и вредить своей научной карьере просто из ребяческого задора, а не из весомых оснований? Не тщитесь ли вы теперь мне предъявить откат Ховарда, как католическая инквизиция миру отречение Галилея? Или времена теперь изменились и физическое доминирование религиозных отступников ушло в прошлое?

СИ не на Ховарда и его догадки опираются, доводы ученых - лишь косвенный аргумент. Но спасибо Ховарду, что и без его отписок его "теория" звучит непоколебимо и убедительно - а контраргументов он не привел. Не откажешь сему ученому в учености. А уж спорить с ним о том, как часто имя употреблялось в НЗ вообще ничего уже не решает. Раввинский запрет на употребление имени, на который Вы так уповаете, остаестя лишь раввинским запретом, а не библейским указанием, - и Иисус открыто не считался ни с какими фарисейскими и книжническими традициями, а запрет на употребление имени во время Христа и апостолов лежал ещё в пелёнках и не был всеобщим. Да и, в конце концов, за подмену Писания раввинскими трактовками Иегова сурово осудил иудаизм, а вы ничтоже сумняшеся несёте сюда как истинное основание подделки, составленные отступниками.

Э нет, вашими методами я не работаю.

Мне давно ясно чьими методами вы здесь работаете.

Это вы здесь демонстрируете русский ПНМ переведенный с оригинального английского ПНМ .

И причем бы здесь был какой бы то ни было перевод, если мы собственно переводов вообще не касались?

Так что, с греческими оригиналами и автографами обломались? Бегите в песочнице играться.

Грязными методами вы работаете. Итак, вы перепутали переводческую терминологию с текстологической. Как те, которые в песочницах, путают левую руку с правой.

[Neofit-1]

))) Ну даете, не согласны с церковью ссылайтесь на их отцов, я знаю что в церкве Писание вторично, а вот предание старцев это в первую очередь. Потому вы твердите мне про своих стариков.

«Слово Божье является путеводной звездой для нас на нашем жизненном пути ... Бог Иегова призвал также к явлению видимую организацию, своего "верного и благоразумного раба", состоящую из людей помазанных духом, чтобы этим способом стать помощником для христиан из всех народов в правильном понимании и практическом применении Священного Писания. Кто не установить контакт с этим каналом связи, которым пользуется Бог, тот не сможет сделать правильные шаги на жизненном пути, независимо от того, если бы как даже часто читал Библию». (« Сторожевая Башня» 15 сентября 1982 года, стр.19, пол. изд.).

Наивный вы человек. Вы думаете, что вы будете изучать с ОСБ Библию? На самом деле вы будете изучать «Башню» и «Пробудитесь!». Никакого своего мнения вы не сможете высказать, только в рамках, в которые вас вставит "раб" в лице старейшин. Либо во всем соглашаться, либо ЛО.

[Певчий]

Жалко было бы и тех не многих спасённых, которым вместо того чтобы создавать свои счастливые семьи и рожать детей не на горе - пришлось бы нянчить и кормить миллионы детей убитых родителей (а тем более пытаться их перевоспитать)...

Создавать семьи при Воскресении хотите

«Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.» (Мат.22:29-30).

[Filon]

Певчий;
Без крещения нельзя быть научаемым вере? Я думаю что можно. Тогда зачем крестят? Что я должен был изучать, предания Церкви, зачем они мне? Меня крестили в православии, но я им не стал, тогда зачем крестили против моей воли? Это тоже не по Библии, я в ней не видел примеров где младенцев крестят, зато в преданиях написано наверное, так зачем они мне нужны в таком случае?

[ламаносов]

Жалко было бы и тех не многих спасённых, которым вместо того чтобы создавать свои счастливые семьи и рожать детей не на горе - пришлось бы нянчить и кормить миллионы детей убитых родителей (а тем более пытаться их перевоспитать)...

Создавать семьи при Воскресении хотите

«Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.» (Мат.22:29-30).

Но сказано что:

- речь идёт о воскресших,

- будут как ангелы, а не ангелами (т.е. речь о людям живущих в Новом мир людей на райской земле).

Но будут же те кто не призван к небесной жизни (кто делал добро к братьям Христа и стал «овцами») и наследует вечную жизнь на райской земле - то самое Великое множество людей которые переживут Великую скорбь (Армагеддон).

Таким людям рисуется такая жизнь:

Цитата из Библии: Пс.71

Цитата из Библии: Ис.65

Цитата из Библии: Ис.11

Цитата из Библии: Пс.36

9 ибо делающие зло истребятся, уповающие же на Господа наследуют землю.
10 Еще немного, и не станет нечестивого; посмотришь на его место, и нет его.
11 А кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира.

6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.

21 И буду строить домы и жить в них, и насаждать виноградники и есть плоды их.
22 Не будут строить, чтобы другой жил, не будут насаждать, чтобы другой ел; ибо дни народа Моего будут, как дни дерева, и избранные Мои долго будут пользоваться изделием рук своих.
23 Не будут трудиться напрасно и рождать детей на горе; ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними.
24 И будет, прежде нежели они воззовут, Я отвечу; они еще будут говорить, и Я уже услышу.
25 Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь.

16 будет обилие хлеба на земле, наверху гор; плоды его будут волноваться, как [лес] на Ливане, и в городах размножатся люди, как трава на земле

Точно так как не будут трудиться напрасно (и в следствии этого долго будут пользоваться изделием рук своих), например строив свои дома, то и детей будут рожать только на счастье.

[Певчий]

Без крещения нельзя быть научаемым вере? Я думаю что можно.

Быть научаемым вере и получить благодать Духа Святого в Таинстве Крещения - это не одно и тоже.

Тогда зачем крестят?

Дабы облечься во Христа. Ибо рождение от родителей по плоти - это одно, а рождение от Духа Святого - другое.

Что я должен был изучать, предания Церкви, зачем они мне?

Для собственного же блага. Ибо истолковать Писания можно весьма разнообразно. Почему и важно знать учение Исторической Церкви, как Она трактовала Библию. И уже потом, выслушав мнение отцов Церкви, молитвенно сопоставить то со своим личным разумением.
Разве у СИ не так дело обстоит? Только у нас читают труды последователей Апостолов, а у вас последователей Рассела. Те от Самого Господа веру приняли, а эти (СИ) спустя 18 веков объявились сами от себя.

Меня крестили в православии, но я им не стал, тогда зачем крестили против моей воли?

Возможно, думали, что добрую совесть испросят для Вас у Бога. Так как, напрасно просили? Молитвы остались бесплодными?
А в святом Крещении Вам преподали благодать Духа Святого. Вот только благодать та осталась Вами не востребованной. Вам бы расти духовно, работать над собой, а Вы...
Когда родители завещают богатство незрелому ребенку, то вовсе не приследуют цель "изнасиловать" волю того чада. Напротив, из доброго побуждения идут к нотариусу. А ребенок, когда станет самостоятельным, вполне может разорвать то завещание, если посчитает, что его так жестоко обидели тем, что без его личного согласия так "надругались" над ним.
Также родители, когда делают прививку несовершеннолетнему ребенку от какой-нибудь смертельно опасной болезни, вовсе не зло делают чаду своему, хотя и не спрашивают у него на то согласия...

Это тоже не по Библии, я в ней не видел примеров где младенцев крестят, зато в преданиях написано наверное, так зачем они мне нужны в таком случае?

"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше." (Иоан.3:5-7).

Но Вы и этого текста можете "не увидеть" в Библии, как и многих других...

[Певчий]

Точно так как не будут трудиться напрасно (и в следствии этого долго будут пользоваться изделием рук своих), например строив свои дома, то и детей будут рожать только на счастье.

Ладно, попробую пофантазировать вместе с Вами.
Скажите, а вот процесс взросления из младенца в юношу, из юноши в зрелого человека, из зрелого в старика, - это Вы как себе воспринимаете? И достигнув до дряхлой старости, Ваши СИ потом так и будут стариками, утратившими способность плодиться и дальше? Или умрут спустя время?
В чем то Ваше "счастье" будет проявляться? В обилие бананов и сытом чреве?
Вопросы хоть и с некой иронией (уж простите), но вполне адекватные.

[nonconformist]

Царство Иеговы тут притом, что все это устройство, что Иегова как царь, проявляет себя посредством правления царей Израиля, которые сидят на его престоле.

Приведите библейское доказательство вашим словам о том, что в Иудее (Израиль, как я понял вы отбросили?) было два царя. Первый Яхве, а второй царь Давидовой династии. Уж не спрашиваю о том, как осуществлялось практическое управление государством при таком двоевластии.

[Filon]

Neofit-1;
Свое мнение и имею. Почему наивный?

[Tegularius]

Вы не согласны с тем, что дети людей мира сего умрут за вину родителей, которые обрекли себя и тех, за кого были в ответе - к смерти? Не дети виновны в том что погибнут а родители погубили их т.к. не слушали правду? Этот тупик для себя создали нечестивые люди и только так Бог всегда его разрешал стирая память от нечестивых на век

Если бы Бог поступал так, как вы себе это представляете, то даже меня насквозь грешного человека и то бы мучила совесть, зная что погибли невинные жертвы, не сделавшие ничего плохого за свою короткую жизнь. И рай, построеный на их невинной крови, мне и даром не нужен. Забирайте его себе.

Хорошенький же образ Бога у СИ. Похлеще Гитлера будет, тот и то не уничтожал миллиарды невинных людей за чужие грехи (ограничившись миллионами).

[Tegularius]

А сколько способов по вашему спастись даст Бог? Он дал один, посредством Христа и его организации. Свидетели Иеговы церковь Христа. Вне церкви поэтому нет спасения, как не было его вне ковчега.

Спасибо за разъяснение позиции СИ. Значит, в Армагеддоне выживут только Свидетели Иеговы. Не зависимо от того, кто ты, как прожил жизнь, какие совершал поступки, даже если совершал подвиги, спасал чужие жизни ценой своей, посвятил себя служению людям - всё не имеет значения: если ты не СИ, а к примеру православный или католик, то погибнешь и исчезнешь на веки вечные. Я правильно понял?

[nonconformist]

Хорошенький же образ Бога у СИ. Похлеще Гитлера будет, тот и то не уничтожал миллиарды невинных людей за чужие грехи (ограничившись миллионами).

Меня вот только одно удивляет. До какой степени должно атрофироваться нравственное чувство, чтобы оправдывать уничтожение сотен миллионов безвинных детей. Атеист Иван Карамазов у Достоевского не хотел рая, построенного не то, что на смерти, а даже на слезах ребенка. А тут сотни миллионов уничтожат, как можно после такого какой-то райской жизнью наслаждаться!!!???