Свидетели Иеговы

[BSergiy]

ламаносов

Чудеса от Бога прекратились, и перевод Нового мира стал плодом современного понимания Библии, который кроме всего прочего, постарался восстановить справедливость и вернуть Божье имя в те места, где в полной мере известно, что оно было или туда, где оно должно быть в Н.З. (т.к. отступники вычистили Божье имя не только из Н.З., но и из Септуагинты начиная с конца первого века).

О каких отступниках речь .Если Иисус ни о каких именахБожиих не говорил .При чем здесь отступники ??? Второй вопрос ? Как вы думаете Апостол Павел был свидетелем Иисуса Христа или свидетелем Иеговы ???

[ламаносов]

Что самое интересное, во всех ваших примерах видно что по прежнему греческое слово стаурос интерпретируют как крест (что вошло в моду в 4 веке н.э). Но по гречки крест звучит как крокус - и ваших примерах этого слово нет. Так что не вводите людей в заблуждение.

Все авторитетные историки признают факт, что римляне пользовались крестом, как орудием смертной казни.

В том то и дело что не все это признают.

В греческом Новом Завете слово ставрос - орудие казни, на котором умер Христос, - переводится словом "крест".

Но не забывайте, что эта мода (заменять столб на крест) вошла только 300 лет спустя после жизни апостолов, когда языческий крест втиснули в христианство благодаря Константину. До этого у используемых слов было только одно значение - столб, бревно, дерево.

Однако, кроме самого значения слова stauroc и сведений истории, в НЗ есть несколько важных данных, которые подтверждают, что Иисус умер именно на кресте.

Вот тут вы допускаете массу изъянов в логике:

Во-первых, в Иоан. 19:17 написано, что Иисус нес stauroV, на котором был распят. Но если бы это был столб, а не крест, то невозможно для человека нести самому столб без перекладины.

Чтобы распять человека, нужен столб не больше 3 метров в длину, а это не столь большая ноша для взрослого человека.

С того времени как Его арестовали вечером, судили ночью и мучили, Он уже физически был изнеможен. Поэтому нести столб для Него было бы невозможно, а нести крест еще было возможно.

Для физически измождённого невозможно было как первое так и второе - поэтому Иисус и не мог понести столб или крест.

Марк говорит, что воины заставили Симона Киринеянина нести крест по той причине, что Господь был настолько измучен, что даже не мог нести Свой крест дальше.

Как видите дело было не в кресте, а физической слабости человека.

Чтобы нести достаточно большой столб, на котором можно было бы распять человека, нужно по крайней мере два человека. А евангелист Иоанн говорит, что Иисус нес Свой stauroV (ставрос) Сам.

Чтобы нести 3 метровый столб - достаточно одного человека.

Во-вторых, в Матф. 27:37 написано, что распинавшие "поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский". Но если бы было так - с ладонями рук, прибитыми гвоздем к столбу сверху головы, - тогда Матфей должен был бы написать: "Поставили над руками Его надпись".

Руки могут быть и вверху, и по горизонтали и внизу - поэтому они не могут приниматься в расчёт для указания положения тела. А вот голова всегда вверху - поэтому сразу ясно, где висела табличка (в верху).

Ведь не могли же распинающие поместить надпись между ладонями и головой. Поэтому факт того, что надпись была над головой, а не над руками, говорит о том, что Его руки были расположены иначе - были прибиты по обе стороны перекладины креста.

Как вы только что убедились ваш аргумент абсурдный.

В-третьих, в Иоан. 20:25 написано, что Фома, который не мог поверить, что Иисус воскрес из мертвых, сказал остальным ученикам: "Если не увижу на руках Его ран от гвоздей не поверю.
Фома видел, что Его Господь был распят на кресте, и Его руки были прибиты не одним гвоздем, а двумя. Поэтому, его слова показывают, что именно крест, а не столб был орудием казни Иисуса.

Здесь тоже у вас проблемы с логикой - гвоздь пробил насквозь обе руки - поэтому раны на обеих руках, а не на одной. Вот почему Фома сказал про раны.

Но в любом случае не надо вам игнорировать факт, что до 4 века у слова стаурос и ксилон не было значения "крест" и лишь после того как языческие символы вошли в христианство слово бревно почти везде заменили на крест.

[Эндрю]

Все до единого или выборочно?

Все до единого.

[Певчий]

Вот тут вы уже богохульствуете т.к. Иисус никогда себя не называл Богом, но вместо этого Богом истинным называл Отца своего Иегову.

Сын Человеческий по смиренномудрию не бил Себя в грудь, как то делал герой фильма «Иван Васильевич меняет свою профессию», когда сам себя представлял: «Здравствуйте, я царь! Очень приятно. Я царь! Иван Васильевич Грозный! Царь!...»

Хочу привести два примера из Писания.

«Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!» (Иоанн.20:28).

«И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.» (Мат.19:16-17)

Почему у Христа была такая разная реакция в этих двух случаях? Почему в одном случае Спаситель вроде как осудил этого «некто», а Фому не осудил?
Дело в том, что этот «некто» видел во Христе всего лишь Учителя. Да, очень мудрого, но всего лишь человека. И к Этому Человеку этот «некто» обратился как к Богу, употребив наименование «благий». Потому Иисус ему как бы отвечает: «Если ты во мне видишь всего лишь человека, то почему обращаешься как к Богу? Но если все же видишь во Мне благость Божью, то почему не исповедуешь Меня Господом и Богом своим?»
А вот в случае с Фомой там все было правильно. Потому и не стал его останавливать за то исповедание Христос.
Сам же Божий Сын не прославлял Себя. Ибо уверовать в Него должны были люди не по внешнему свидетельству от Самого Сына Человеческого, но по откровению свыше. Потому Он и прославлял Отца. А Отец уже прославлял Сына.

«Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня. Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий.» (Иоанн.8:49-50)

[ламаносов]

Чудеса от Бога прекратились, и перевод Нового мира стал плодом современного понимания Библии, который кроме всего прочего, постарался восстановить справедливость и вернуть Божье имя в те места, где в полной мере известно, что оно было или туда, где оно должно быть в Н.З. (т.к. отступники вычистили Божье имя не только из Н.З., но и из Септуагинты начиная с конца первого века).

О каких отступниках речь

В основном это ревнители Моисеева закона, наученные фарисеями, которые, приходя в христианство, стремились вернуть всех к Закону Моисея или сделать некую смесь (влить новое вино в старые мехи)...

Ведь именно при тех законниках имя Бога люди боялись произносить и естественно что их фанатизм привёл к тому что как из Септуагинты так и из Н.З. - имя Бога просто вычистили.

Если Иисус ни о каких именах Божиих не говорил.

Вы хоть в курсе, что у евреев имя Бога до сих пор присутствует в В.З. на их языках (например в Торе) но они отказываются его произносить (заменяют чем попало когда его читают) - нарушая тем самым заповедь не прибавь и не убавь.

Поэтому Иисус цитируя иногда В.З. не мог последовать их отступнической традиции (ведь про Иисуса говорили что он говорил как власть имеющий и не сделал никакого греха). И Новозаветные Писатели Библии не могли имя Бога выкинуть когда они часто цитировали в Н.З. тексты из В.З. которые содержали имя Бога (Иегова) т.к. это было бы грехом.

Но т.к. мы этого имени сейчас не видим в Н.З. в цитатах на В.З. - то это и доказывает, что имя Бога просто выкинули - изначально из страха перед ревнителями Закона, а потом из желания отмежеваться от иудейского прошлого в христианстве (ведь спасение было от иудеев до прихода Иисуса и его нового учения).

Кроме того, Иисус говорил что открыл людям имя Отца ведь фарисеи запрещали его произносить.

При чем здесь отступники ???

Но не Бог же хотел чтобы забыли его имя!!!

Второй вопрос ? Как вы думаете Апостол Павел был свидетелем Иисуса Христа или свидетелем Иеговы ???

И того и другого - так и СИ себя считают Свидетелями Иеговы и Иисуса Христа (как посредника).

[Neofit-1]

Ответственность эту раб получил от самого Бога

Кто он этот раб?

И тут у вас мигающий свет:
«В 1881 году считалось, что «рабом», которого Бог использует для раздачи духовной пищи, является целый класс людей »
Позже было принято учение, «что сам Ч.Т. Рассел и есть «верный и благоразумный раб».
В феврале 1927 года Рассел как ВиБР был низложен: «то, что верным и благоразумным рабом» был сам Рассел, было исправлено». («Ежегодник Свидетелей Иеговы за 1975 год»).

Чем докажите, что власть не узурпирована, есть бумага (мандат) от Иисуса с небесной печатью? Если нет, то ваш король - голый.

«Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время? Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так; истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его».(Мт.24:45-46)

Вот, например, я вижу в этих словах призыв Господа к каждому отдельному христианину, чтобы он был «верным» и «благоразумным». И эти слова Иисус говорит в контексте о необходимости опасаться «лжепророков», которые будут вводить людей в заблуждение, говоря, что Христос уже незримо вернулся на землю и ныне сокрыт от человеческих глаз в некоем потаенном месте. «Не верьте им», - предостерегает Иисус (Мф. 24:23-26). Так, что ваши притязания вместе с 1914 годом летят туда же куда и лжепророк.

Хитер ваш ВиБР, что придумал теорию о «новом свете». Если бы не это учение, то вашей Башне уже давно был бы армагеддец. Учение об то усиливающимся, то ослабевающем новом свете - это панацея от лишних вопросов к ВиБРу на все неудобные вопросы.

«У нас нет точных исторических данных о том, как жил и действовал класс "верного и благоразумного раба" на протяжении веков после смерти апостолов Господина Иисуса Христа. Очевидно, одно поколение класса "раба" передавало пищу своему следующему поколению (2 Тим. 2:2). Но во второй половине XIX века жили богобоязненные люди, которые любили библейскую духовную пищу и хотели питаться ею...» («Сторожевая Башня» 15 мая 1995 года, статья «Сияние света в апостольские времена», «Сияние света - сильное и слабое» стр. 10-26).

Здесь ОСБ само заявляет, что связь между ним и апостолами была и существует, но оно не может доказать это.
Но позвольте спросить, откуда такие провалы в пророчествах и учениях?

Как вы докажете, что между ОСБ-ВиБРом и апостолами есть последовательность в Божьих откровениях? Если бы была последовательность, то учение ОСБ нужно было бы считать продолжением Библейского откровения.

ОСБ часто приводит цитату из Притчей 4:18 :«Стезя праведных - как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня», чтобы оправдать свое зигзагообразное учение, а то и разворот его на 180 градусов.
Но жаль, что не дочитывают эту главу до конца:«Обдумай стезю для ноги твоей, и все пути твои да будут тверды. Не уклоняйся ни направо, ни налево; удали ногу твою от зла, потому что пути правые наблюдает Господь, а левые - испорчены. Он же прямыми сделает пути твои, и шествия твои в мире устроит.» (Прит.4:26-29).

Любой христианин знает, что Писание боговдохновенно и не требует подправки и изменения (хотя ОСБ своим ПНМом его подправило).
Вот вам еще раз образец из одной и той же книги о жителях Содома и Гомморы:

1.«Говоря это, Иисус показал, что, по крайней мере, некоторые из неправедных людей древнего Содома будут присутствовать на земле в день суда.
Хотя они были очень нечестивы, мы можем ожидать, что некоторые из них будут воскрешены. В своём милосердии Иегова вернёт их к жизни, для того чтобы они имели возможность узнать его намерения. Но слова Иисуса также показывают, что некоторые из неправедных, которым он и его ученики лично проповедовали, будут присутствовать в день суда. Они тоже будут воскрешены, и им будет дана дальнейшая возможность узнать Божьи намерения. Кому будет в то время труднее принять Христа как царя?
Жителям древнего Содома или тем, кто отверг проповедь Иисуса и его учеников? Это будет труднее для тех, кто лично отверг Иисуса.» («Ты можешь вечно жить в раю на земле». Издание 1989 года)

2. «Будут ли воскрешены в день суда такие чрезмерно извращённые люди?
Как исходит из Священного Писания, этого явно не случится. Например, Иуда, инспирированный ученик Иисуса, написав об ангелах, которые покинули своё место на небе, чтобы иметь половую связь с человеческими дочерьми, продолжает дальше; "Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример" (Иуд. 6, 7; Быт. 6:1, 2). Да, из-за их крайней безнравственности, жителей Содома и окрестных городов постигло уничтожение, после которого они, очевидно, никогда не будут воскрешены»(«Ты можешь вечно жить в раю на земле». Издание 1990 года).

Фотографии этих страниц с польских изданий здесь: Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - ПРАВЫЙ перевод СИ: положительный отклик специалистов

Интересно получается у вас - два света в одной и той же книге в течении одного года. Ах да, я забыл - среди вас есть «голубые братья» и им тоже нужна надежда. Понятно, издание 1989 года для этих СИ, а издание 1990 года для СИ с гетероорьентацией.

[JURINIS]

Это цитата из статьи Расселла в Сторожевой Башни. По смыслу статьи автор настаивает на том, что только он правильно понимает Библию. Теперешняя практика СИ подтверждает его слова. Без постоянных ссылок на Сторожевую Башню они не проповедуют.

То есть думая, что они под Богом ходят, но на самом деле под Расселом?
Значит они не овцы Христовы.
Не знаю, вот таких вот выводов мне бы хватило, что бы разобраться изнутри с организацией и выйти из нее. "Сторожевая Башня" делает своих людей "безбашенными" и сторожит, что бы они такими оставались.
А вот интересно, если к ним прийти прямо в собрание и указать на расхождения их теологии с Христианством - как они отреагируют?
У вас или у кого-нибудь такой практики не было?

[BSergiy]

Петр сказал

Цитата из Библии:

...Бог отцов наших воскресил Иисуса , Которого вы умертвили , повесивши на древе .( Деяние .5 .30 )

Древо что означает ? Из какого материала было сделано орудие казни .Дальше читаем Апостол Петр уточняет

Цитата из Библии:

..Тогда Петр исполнившись Духа Святого сказал им ....То да будет известно вм и всему народу Израильскому , что именем Иисуса Христа навзорея которого вы РАСПЯЛИ ( Деяние .4 .8-9 )

Петр говорит о РАСПЯТИИ .

[BSergiy]

JURINIS"

Сторожевая Башня" делает своих людей "безбашенными" и сторожит, что бы они такими оставались

.
Согласен полностю , так и есть .

[ламаносов]

Петр сказал

Цитата из Библии:

...Бог отцов наших воскресил Иисуса , Которого вы умертвили , повесивши на древе .( Деяние .5 .30 )

Древо что означает ? Из какого материала было сделано орудие казни .Дальше читаем Апостол Петр уточняет

Цитата из Библии:

..Тогда Петр исполнившись Духа Святого сказал им ....То да будет известно вм и всему народу Израильскому , что именем Иисуса Христа навзорея которого вы РАСПЯЛИ ( Деяние .4 .8-9 )

Петр говорит о РАСПЯТИИ .

Всё это можно было сделать на бревне из разрушенного дома (как это было принято у евреев в случае казни преступника видимо поэтому Иисус и сказал Иоанну присмотреть за его матерью т.к. ей негде было жить) и распять - растянуть вдоль бревна прибив руки и ноги.

[msv1012]

Это просто.
Христос образовал христианское собрание. Так же он предсказал что на поле где он сеял сынов Царства Злой ночью посеет плевелы.
Представьте стакан чистой воды, в который влили изрядное количество грязной. Где теперь чистая вода? Возможно отдельные группы или лица пытались восстановить чистое поклонение, но сыны Злого этого не допускали.
Согласно притче о плевелах в последние дни,будет жатва, то есть люди будут собираться и отделяться от ложной религии.

Судя по тому, что вначале было засеяно поле добрым семенем,а плевелами потом, следует понимать, что доброе семя это и есть Вселенское Православие, а плевелы- разнообразные секты. Или не так?

Итого, истинные поклонники Иеговы были всегда. В древнее время это народ Израиль. В первом веке это христиане. В последние дни христиане выходят из плена ложно религии, и принимают участие в чистом поклонении.
Вы этому рады?

Раздавание "Сторожевых Башен" усталыми бабушками и крики в их сторону типа-"Как достали эти Иеговы" вы называете истинным поклонением?? Ну-ну! СИ просто способствуют, чтобы одно из Святых Имён употреблялось людьми незнающими не только всуе, но даже уже, в некоторых случаях, как и ругательное. Чем не нарушение одной из заповедей? Или Вы будете утверждать, что ругань в сторону одного из Имени Отца-это тоже учение Христа?...

Троица разработана темы кто впоследствии стал именовать себя православной церковью. Однако даже на этом форуме можно встретить протестантов которые хоть и верят в Троицу, но не в православной редакции ее истолковывают.

Разнообразными, зачастую просто бредовыми разработками, разных ересей занимаются постоянно теоретики свидетельскоиеговского учения, начиная от Рассела и до сих дней. А Троица это не разработка-это факт, -это больше чем факт-это истина! Нравится Вам это, или нет!

У меня нет поклонения имени. Я поклоняюсь Иегове.

Тогда, кто такой Саваоф? Другой Бог, что ли?

Цари Израиля были назначаемы Иеговой, когда Израиль был политическим устройством. Христиане не принадлежат ни одному из таких устройств. Не существует христианских государств и территорий.

Следовательно, по-Вашему, не один из современных правителей или руководителей не может считаться Христианином? Это как? Вот был человек Христианином, а потом бац, сделал себе политическую карьеру и всё! Неужели СИ состоят сплошь из рабочих и крестьян и никто никогда из них не занимал никаких руководящих постов в каком-нибудь государстве? Просветите, пожалуйста...

[ламаносов]

.. который принимал участие вместе с Отцом в создании мира (ведь Иисус сказал что без Бога творить не может т.к. Иисус был допущен к созданию и Бог мог бы и сам всё создать).

Писание говорит четко, что ВЕРОВАТЬ можно только в Бога.

Не только в Бога но и в правду.

А то, что Вы пишите, будто Отец мог Сам все создать без Сына, так то плод Вашего воспаленного воображения. Ибо без Сына ничего бы Отец Небесный не создал. Это просто невозможно было бы творить мир без Посредника, имеющего в Себе одновременно Божью Природу и тварную. Не фантазируйте.

Вот тут вы тоже противоречите Библии:

- Иисус сказал что может творить если видит Отца творящего и Сын сам от себя творить не может (а видел он Отца творящего только тогда, когда был с ним на небесах и создавал этот мир) :

Цитата из Библии: Ин.5

19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам:

Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего:

ибо, что творит Он, то и Сын творит также.


20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам;

и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.

Как видите Сын видел Отца творящего и смотря на Отца так же творил - поэтому и сказано мной что Сын творил под руководством Бога.

- но и главный ваш промах состоит в том, что вы забыли что Иисус сказал что Отец продолжает делать (т.е. творить) в то время когда Иисус жил на земле 33 года (т.е. Бог может и сам творить без участия Сына!!!) :

Цитата из Библии: Ин.5

16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.

- кроме того, Бог часто говорил, что это он создал мир, а небожители славили именно Отца за создание мира а не Сына (это ваш главный промах в понимании Библии),

- так же и апостол Павел проигнорировал Иисуса в создании мира а всю славу адресовал Отцу (речь Павла в Ареопаге).

[Neofit-1]

Что самое интересное, во всех ваших примерах видно что по прежнему греческое слово стаурос интерпретируют как крест (что вошло в моду в 4 веке н.э). Но по гречки крест звучит как крокус - и ваших примерах этого слово нет. Так что не вводите людей в заблуждение.

Не понял - раззуй глаза. Во - первых не крокус, а - крукс. А во-вторых, не греческое слово, а - латинское.

[Эндрю]

Судя по тому, что вначале было засеяно поле добрым семенем,а плевелами потом, следует понимать, что доброе семя это и есть Вселенское Православие, а плевелы- разнообразные секты. Или не так?

Православия тогда в помине не было. Оно сеялось позже Злым.

Раздавание "Сторожевых Башен" усталыми бабушками и крики в их сторону типа-"Как достали эти Иеговы" вы называете истинным поклонением?? Ну-ну! СИ просто способствуют, чтобы одно из Святых Имён употреблялось людьми незнающими не только всуе, но даже уже, в некоторых случаях, как и ругательное. Чем не нарушение одной из заповедей? Или Вы будете утверждать, что ругань в сторону одного из Имени Отца-это тоже учение Христа?...

Так вы котлеты отдельно от мух сложите.
Кто его хулит? Христиане или те кому они проповедуют.

Разнообразными, зачастую просто бредовыми разработками, разных ересей занимаются постоянно теоретики свидетельскоиеговского учения, начиная от Рассела и до сих дней. А Троица это не разработка-это факт, -это больше чем факт-это истина! Нравится Вам это, или нет!

Если бы Троица была фактом ее бы фактом Писание считало. Троица это Бог ортодоксов. Соответственно в Писании о нем не может быть и речи. Так как Писание закончено писаться за долго до появления православия.

Тогда, кто такой Саваоф? Другой Бог, что ли?

Саваоф это Иегова воинств.

Ос 12:5 А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его.

Следовательно, по-Вашему, не один из современных правителей или руководителей не может считаться Христианином? Это как? Вот был человек Христианином, а потом бац, сделал себе политическую карьеру и всё! Неужели СИ состоят сплошь из рабочих и крестьян и никто никогда из них не занимал никаких руководящих постов в каком-нибудь государстве? Просветите, пожалуйста...

Ну естественно теоретически может. Но, покажите мне хоть одного, кто служит Иегове и его Христу.

Цитата из Библии:

Псалом 2:1012: ...А потому, о цари, действуйте с пониманием, Исправьтесь, о судьи земли. 11*Служите Иегове со страхом И радуйтесь с трепетом. 12*Признайте сына, чтобы Он не разгневался И чтобы вы не исчезли с пути, Потому что быстро вспыхнет его гнев. Счастливы все, кому он прибежище...

[Filon]

Свидетельствовали! Но, во-первых совсем не так, как учат СИ, а во-вторых -это Вы ратуете за чистоту жизни по Писаниям. Покажите, где Апостолы называли себя СИ?

Итак: так вы же сами говорите что свидетельствовали, так чьими свидетелями они были, Бога ил деда мороза? Вам не ясно, вы наверно думаете что деда мороза раз такой глупый вопрос задаете с умным видом?