Апостол Павел и "иные языки"?

[awdij]

Что-то хозяин темы yakov задерживается

А что, разве хозяин темы yakov?

Коля, спасибо тебе за письмо в приват.

[Степан]

Степан, но ты, похоже, сам себе дозволяешь придавать слову значение, которое оно не имеет. "Крещение включает понятие принятия Д.С", а вот понятие запечатления Духом исключает?

Я говорю так, потому что так Христос говорит: через несколько дней вы будете крещены Д.С., и вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый. Сила принимается, когда сходит Д.С., т.е. также принимается Д.С. и апостолы употребляют тоже самое слово принимать. Как я и пишу слово крещение приравнивается в Деяниях по значению к принять (наиболее чаще всего встречается), нисходить, исполнять, получить. Я тебе уже показывал как и почему. Если найдёшь места указывающие на то, что запечатление можно приравнять к крещения, я соглашусь с тобою. Пока нет.

Знал, конечно. Но вот знаем ли мы точно, что он имел ввиду?

Конечно знаем, написать так, что молю Бога, чтобы дал вам Духа, означает только одно: Он не дал им Его. Крещение в этом случае не равняется запечатлению.

Значит, выходит, что все крещенные Духом, имеют премудрость и откровение?

Нет, но Дух и есть Дух премудрости и откровения, хотя Он может и дать кому-то и это, как дар.

Вопрос в том, что Павел хотел, чтобы получили ефесяне. Ты думаешь, что самого Духа, а я думаю, речь идет просто о мудрости и откровении от Духа. От того Духа, который приняли ефесяне, когда уверовали.

Я бы тоже так подумал если бы там стояло слово от, но там такого нет, а пишется дал Духа премудрости. Ели бы они приняли Духа, когда уверовали, то небыло нужды бы Павлу молиться, чтобы Он дал им Духа. И к томуже, если бы было так, то он просто бы написал, чтобы дал вам премудрости и откровения. Но факт есть фактом: чтобы дал вам Духа премудрости и откровения, т.к. этого Духа они при уверовании не получили.

Чтобы неверующие могли видеть, что несущие Слово действительно посланы Богом.

Именно так.

Ты говоришь настоящими языками?

Я не говорю ими.

Дело в том, что не имея духа премудрости и откровения, говорящие языками все-равно уверены, что они крещены Духом Святым.

Если кто имеет Духа премудрости и откровения, тот будет уверен в том, он крещён Духом Святым, разве что этот дух есть подложный, но подложным Он там у ефесян не мог быть. Не так ли? Посмотри на примеры в Деяниях также. Я знаю, что можно указывать вот туда, вот там ... но я не хочу даже говорить об этом. Мы пока пытаемся установить, как Писание говорит и о чём оно повествует, говоря о крещении Духом Святым.

[komi]

Шумкоф

Это НЕ классный пример.
Пятидесятники, молясь на иных языках:
1. не входят в транс;
2. не "вещают" с закрытым ртом из чрева;
3. не просят на языках печерскую рыбу и прочие закуски и пр.,
но молятся именно так, как написано по этому поводу в Библии.

1. В большинстве случаев "говорящие-христиане" входят в транс. Люди, которых мне доводилось слышать в детстве, с "шевой", в транс не входили. Не путайте просто говорение "шевы" с камланием шаманов. Те (шаманы) да, входят в транс, путешествуя по мирам.

2. Владельцы "шевы" чаще всего тоже не вещают с закрытым ртом.

3. Откуда Вы знаете? У Вас дар истолкования/переводчика всех языков? Есть свидетельство, когда татарин (не имеющий к христианству и "языкам" никакого отношения), был просто шокирован женщиной-пятидесятницей, которая проклинала Бога и одного человека на татарском. Причем женщина была абсолютно уверена, что она молится "в духе" за брата и прославляет Бога.

Попади Коми со товарищи в апостольскую церковь первых веков, они сразу бы раскусили говорящих на языках и обвинили бы их в сатанизме.

Ничего подобного. Если такая ситуация действительно бы произошла, то я бы услышала свой язык, на котором прославлялся бы Бог и Его великие дела.

"Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?" (Деяния 2:6-11)

Им плевать, что про языки говорит Библия.
Им хочется видеть в этом даре только бесовскую одержимость. В их церквах таких даров НЕТ и НЕ НАДО.
По их вере да будет им...

Неправда! Я очень тщательно изучала вопрос "языков". В частности книгу пророка Иоаиля, Деяния Апостолов, и послание к Коринфянам. И удостоверилась, что харизматы, в лучшем случаем, подвергают себя эмоциональным переживаниям; в худшем - "водимы духом обольщения".

Здесь я уже делилась, что такое языки и для чего они были даны: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...5&postcount=41

[нинапри]

Есть свидетельство, когда татарин (не имеющий к христианству и "языкам" никакого отношения), был просто шокирован женщиной-пятидесятницей, которая проклинала Бога и одного человека на татарском. Причем женщина была абсолютно уверена, что она молится "в духе" за брата и прославляет Бога.

Коми, вы уверены, что этот татарин сказал правду? И вы можете это чем-то доказать?

[Frelst]

Коми, вы уверены, что этот татарин сказал правду? И вы можете это чем-то доказать?

нинапри! Это не единичный случай. Подобных свидетельств немало. И нет оснований не доверять этим людям.

[Эстер-Эстония]

нинапри! Это не единичный случай. Подобных свидетельств немало. И нет оснований не доверять этим людям.

Я знаю вот какой случай. Одна сестра слышала о крещении Духом Святым со знамением говорения на иных языках, но была, мягко говоря,не очень расположена к принятию этого крещения, поэтому, когда на эту тему зашла речь на одном из домашних собраний, она мысленно задала Богу один вопрос. Во время молитвы в конце того домашнего общения один брат произнёс на её родном языке слова, окавшиеся ответом на вопрос, о котором знали только эта сестра и Бог. Именно этот ответ от Бога разрушил её сомнения в "полезности" крещения Духом Святым.

Если хотите услышать эту историю более подробно, то я могу попросить зайти в тему мужа той сестры.

[The_Steppenwolf]

Конечно-же, моя цитата из Библии была проигнорированна. Безусловно, берете из Библии только то, что подходит. Не понимаете главу, противоречит она вашей идеологии - не будете и разбирать. А Павел там все очень явно говорит.

[Степан]

Конечно-же, моя цитата из Библии была проигнорированна. Безусловно, берете из Библии только то, что подходит. Не понимаете главу, противоречит она вашей идеологии - не будете и разбирать. А Павел там все очень явно говорит.

Написано также, что за каждое праздное слово человек даст отчёт. Конечно стараются, чтобы не сказать чего-нибудь лишнего, но иногда лишнего такого, которое порой необходимо, даже если это в ущерб себе. Но думают: промолчим и всё обойдётся. Также написано:

Цитата из Библии:

Мф. 12:37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих (несказанных мой объяснительный комментарий) осудишься.

Думаю, что иногда промолчать, там где необходимо сказать в защиту истины, хуже чем предательство, и, конечно, осудимся за это. Так-что и за несказанное слово также дадим отчёт. Если уж вовлекли себя в разговор, то лучше его закончить, незомолчав на полуслове. Брат, потерпи, кто-то да ответит, может нет времени пока для ответа.

[The_Steppenwolf]

Уважаемый Степан, а Вы сами что скажете?

[Степан]

Уважаемый Степан, а Вы сами что скажете?

Я скажу, что тем здесь затронутых много, но меня интересует, как понимается вопрос крещения Д.С.

Если начало неправильное, как можно говорить, что всё потом будет правильно. Ели вы наблюдали за моими высказываниями, то можно видеть, что моё понятие в этом вопросе крещения значительно отличается от всех остальных. Я эту проблему называю для нашего времени (ну скажем, 200-300 лет назад) как полуправда, а в большинстве случаев мало правды. Даже если ещё не сказать, что же есть правда или полуправда можно сделать один вывод: 50% в полуправде есть правда, но эти 50%-ов, конечно, видется 100%-но правдой. И если мы попытаемся объяснять, что то и то не соответствует правде, то, как не могущие отличить левое от правого, не поймут, а будут навпопад иногда правильно иногда неправильно отстаивать свою позицию. И в этом есть вся беда.

Истина есть одна, а полуправда уничтожает её. Как я и говорил, что этот метод полуправды попоулярен у диавола. Он ею умертвил первого человека, через жену, сказав, что не умрёшь. Она поверила этому. Сказал ли он правду, что не умрёшь? Так, не умрёшь физически в данный момент не солгал, но духовно, что есть более важное, она стала мёртвой, даже незаметив.

Крещение Д.С. по словам Исуса прежде вего начинается с приняетием силы, когда сойдет Дух Святый (Деян. 1:8), и мы видим, что это схождение дальше во 2-й главе произошло путём исполнения Д.С., т.е. первое исполнение Д.С. и есть крещение или по аналогии с водным погружение в Д.С-ой. Затем, как я и говорю, можно видеть, что крещение Д.С. приравнивается к таким словам: принять (наиболее всего встречается), нисходить, исполнять, получить. И они в первой главе стали говорить иными языками, и заметим, что там написано: как Дух давал провещевать. Другими словами, как Он желал или хотел этого. Воля Его при крещении не должна игнорироваться, что, в свою очередь, корелирует с 1Кор.12:11: Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. Разделяя эти дары каждому индивидуально, как Ему хочется, но только стоит вопрос: когда? В Деяних это произошло сразу и в др. местах также, т.е. это разделение даров происходит при первой встрече с Д.С. Он это делает, а мы, пятидесятники, часто говорим: крещение Д.С. всегда должно сопровождаться даром иных языков. Такого нет написанного, что именно так. Из пяти мест, упомянутых о крещении Д.С., два говорят 100%-но о языках, третье 50% языки 50% пророчество у ефесян, четвёртое с Симоном, где могло быть или языки или пророчество, пятое место в Деян. 9 гл., где Апостол павел прозрел и исполнился (впервые) Святого Духа. Первое исполнение Д.С. и есть крещение. Апостол прозрел и тут же исполнился Духом, но там ничего не написано о языках, т.к. Дух дал ему те дары, которые он Сам захотел ему дать. И нет нужды говорить, что этот муж был один из самых одарованных Духом Святым, имел все дары, включая языки (полученные путём ревнования, которое он и объясняет коринфянам), где ты и указывал в 1Кор. Можно видеть, что дар языков есть самый частый дар при крещении.

Напрашивается вывод: крещение Д.С. бывает тогда, когда мы принимаем силу от сошедшего Духа Святого, а Он Сам по своему желанию даст дар тот, который захочет. Те, кто понимает, что крещение не бывает без дара иных языков, своей неправильной верой как бы говорят Д.С-му: мы только примем Тебя, когда Ты дашь нам дар языков, а Он так не хочет поступать. Он даст то, что Он знает дать кождому особо. И в этом заключается правда, т.е. крещение Д.С. всегда сопровождается даром или харизмой и не быает без него, а дар будет тот, который Д.С. Сам распределит. Если бы Он распределял Сам дары, то они все были бы присутствующими по церквам (я не говорю здесь о собирательном понятии, а о поместной церкви). Я ещё за свою жизнь не видел даже одной такой поместной церкви, где были бы все дары, описанные в 1Кор., а ведь такого не было тогда по всем церквах у святых, а наоборот. Брат, покажи мне, что я здесь говорю о полуправде или 100%-ном вранье.

Понять то, что я здесь пишу не есть так просто. Полуправда она так живуча. Как бы я не пытался доказывать, что крещение Д.С. со знамением иных языков есть не правильное понятие, всёравно многие не поймут, т.к. будут видеть только то, что хотят видеть: 50%-ю правду, а полуправда это вещь смертная, ею первый человек погиб и для этого необходимо было прийти Сыну Божию, чтобы Своею смертью уничтожить эту полуправду.

[Николай]

А что, разве хозяин темы yakov?

Я и ошибся, автор DmitryM - но yakov молодцам вел здесь в 2005 г генеральную линию
Жаль мне его очень, понравился он мне, пусть Господь благословит его и поможет... я верю, что Богу все возможно.

Коля, спасибо тебе за письмо в приват

Не думаю, что оно было назидательным, прости, что не добавил оптимизма

С иными языками не так все сложно, как многие тут пытаются представить. Но доказывать - бесполезно, пока Сам Бог не откроет, как и в случае с моей эсхатологией


Эстер-Эстония, обязательно давайте, или сюда, или в ту тему с Searhey - там много свидетельств и мнений,
а еще лучше - в "свидетельства" в библиотеку, а ссылку всегда можно дать, и свидетельство не затеряется.

[The_Steppenwolf]

Уважаемый мною Степан, а что Вы можете сказать про указанную мною главу из послания Павла к коринфянам? Вы не считаете для себя важным те объяснения Павла или все-же считаете? Считаете ли Вы нужным и необходимым молиться на собраниях огромной Церковью языками, притом без истолкователей? Практикуете ли Вы "ползание в Духе", "прыгание в Духе", сеансы "Божественного смеха"?

Заранее очень признателен Вам за Ваш ответ на мой вопрос.

[The_Steppenwolf]

Комментарий к брюссельскому переводу Библии:

Итак смотрим, 1-ое Коринфянам, глава 14 :

В этой главе апостол убеждает коринфян в большей мере употреблять на собраниях дар пророчества, чем дар говорить на незнакомых языках. Он сначала указывает на преимущества дара пророчества перед даром языков, а затем объясняет, когда нужно прибегать к тому или иному дару.

6. Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?

Комментарий:
6 Павел напоминает здесь, что в период пребывания у коринфян он говорил с ними на их языке, заботясь только об их пользе, хотя и владел даром языков в большей мере, чем они.

11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
11 "Я для говорящего чужестранец", букв варвар, т.е. не понимающий греч. языка.

13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
13 "Говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования", "дабы тебе быть полезным для всех, а не заключать дара в одном себе" (Св. Иоанн Златоуст).

14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.

14 "Хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода" - "OTH Плодом для говорящего служит польза слушающих Рим 1:13", - сказал апостол Павел в посл к Рим. "Хочу иметь некий плод, у вас, как и у прочих народов. Потому, беседуя на другом языке и не предлагая присутствующим истолкования, не буду иметь никакого плода, потому что они не получат никакой пользы" (Бл. Феодорит).

19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
19 "В церкви хочу лучше... сказать умом моим" - "то, что понимаю, что могу истолковать и другим, сказать внятно и поучать слушателей" (Св. Иоанн Златоуст).





4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.

5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.

6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?

7 И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать те, что играют на свирели или на гуслях?

8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?

9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.


10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.

22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?

24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.

23-25 Нехристианина, который придет на собрание христиан, "глоссолалия" может привести в смущение и оттолкнуть от Церкви. Но если он услышит понятные назидательные слова, проникающие в глубину его сердца, он может сказать христианам: "Истинно с вами Бог".


27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй

28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.


29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.

[Степан]

Уважаемый мною Степан, а что Вы можете сказать про указанную мною главу из послания Павла к коринфянам? Вы не считаете для себя важным те объяснения Павла или все-же считаете? Считаете ли Вы нужным и необходимым молиться на собраниях огромной Церковью языками, притом без истолкователей? Практикуете ли Вы "ползание в Духе", "прыгание в Духе", сеансы "Божественного смеха"?

Заранее очень признателен Вам за Ваш ответ на мой вопрос.

Такие вещи я не практикую: ползать, прыгать и снеяться в Духе считаю вне всякого Писания. Я помню таких братьев и сестёр, которых я раньше называл духовными или теми, кто любили на языках молиться, без перевода (который очень редко встречался), воспринимать всякого рода пророчества без разбору. Прошли года и по рассказам многих слышу, что те люди почти все сейчас у харизматического движения, где вот такие представления и случются. Дух Святой не изменился, Он тот же, что и во времена Апостолов, что-то нет таких мест говорящих об этих странных проявлениях. И не удивительно написано, что будут в последние дни внимать духам обольстителям, которые и делают это через людей, которые им доверяют. Я недавно скзал одному пастырю, как он считает, что он говорит на собрании языками без истолкователя. Куда можно деть что нет переводчика молчи? он это просто проглотил, как вроде и ничего не случилось и на следующих собраниях опять тоже продолжал. Я этого не понимаю, как можно действовать против Писания, когда оно не двусмысленно говорит:

Цитата из Библии:

1Кор.14:28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

т.е. на собрании без переводчика молчи, но можно говорить на нем, только себя и Богу, т.е. про себя, как можно тише или даже в своём разуме без слов, Бог же слышит всё.

Выше есть очень интересное место, которое многие читают и не думают, что оно означает. Ты, брат его приводил в цитате:

Цитата из Библии:

1Кор.14:5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали;

Писание это единственный свидетель для нас, что было тогда и что должно быть сегодня. Почему он так желает, чтобы вы все говорили языками? Не потому ли, что он хочет, чтобы они все сойдясь, употрбляли языки? Нет! Без перводчика молчи.

Цитата из Библии:

9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?

Понятно Апостол не имел в виду, чтобы они все говорили одновременно на языках, тогда, что же он имел в виду? Одно, что остаётся так это, что они не все говорили ими, не все умели говорить ими, а были крещены Д.С. Апостол же не спросил их, как это он сделал у ефеся: приняли ли вы Духа Сятого уверовав? Он знал, что они приняли Д.С., такие подробности о дарах Духа Святого не можно говорить людям, которые не были крещены в Него (не Им, а в него, т.к. Дух Стой не крестит, а крестит Христос в Него). Написать такое можно только если знаешь, что не все они говорили языками, но были крещены Д.С. Смотри, какое важное открытие: крещённые Д.С., а не говорят языками, нормально ли это? Естественно, что так. Павел ничего против этого не имел и не говорил, что вам нужно креститься или принять Духа Святого. Поробуй ответить на вопросы поставленные в конце 12-ой главы: все ли крещённые Духом Святым? в том числе: Все ли говорят языками? Ответ есть один на все эти вопросы: не все. Не все также говорили языками, но были крещены Д.С. Видишь, как нужно искать истину в строчках и при трезвом анализе, что имелось в виду между строчками. Прав ли я, анализируя так?

[The_Steppenwolf]

То есть, уважаемый Степан, человек может просить у Господа этот дар, а не дасться ему? Правильно ли я понимаю Вас, уважаемый Степан?