Апостол Павел и "иные языки"?

[Frelst]

Если это бесовские языки, то поясните, пожалуйста, какой вред они наносят Церкви... Если пророчество не от Бога, то понятно, что оно может увести людей не только в заблуждение, но и в многоразличные скорби. Какой вред вы видите в том, что я молюсь на " бесовских" языках у себя дома и никому не мешаю ? И даже , молясь в Церкви?

Нина, ничего, если я поясню? Хочу сказать, что не считаю пятидесятнические языки бесовскими. Конечно же, при этом я не исключаю и такую возможность, но если такое и встречается, то не как правило, а как редкое исключение. Допустим, что существуют среди ваших языков языки как дар Божий, выраженные абсолютно таким же образом как это происходит у всех пятидесятников.

В вопросе определения пятидесятнического языка существует одна сложность: невозможно со стороны определить, действительно ли язык дан Богом. Ну его же никто не понимает, а научить любого желающего можно за 5 минут, поэтому не существует возможности отличить истинный язык от самовоспроизводимого.



Так вот, начнем с начала. Приходит человек в церковь, слушает проповедь и слышит:
есть ли в зале такие, кто хотел бы отдать свою жизнь Христу, поднимите руку...
Он думает: чёёё они говорят, чего хотят!???????
А тут ему с боку: вы бы хотели?
Он: да вроде не против.
Поднимает руку. Тут со сцены: Всех поднявших руку, встаньте пожалуйста...
Вроде ничего страшного, встает с неоходтой...
Опять со сцены: пройдите к сцене...
И тут человеку вроде как неудобно становится, вроде два шага уже сделал и поворачивать назад какбы неконкретно будет, и соседи еще подбадривают: пойдем поможем, проводим....
Приходит он к сцене и произносит т.н. молитву покаяния, повторяя её за каким-нибудь лидером. После чего ему говорят: теперь ты отдал свою жизнь Христу и спасен...

Статистика говорит, что покаянне таким образом люди в подавляющем большинстве случаев вообще о Боге после такого и слышать ничего не хотят. Но часть все же возвращается в собрание. О них то мы и поговорим.

Приходит такой "спасенный" в церковь и тут его начинают учить. Проходит какое-то время и он узнает, что оказывается мало того, что он "покаялся", так ему теперь надо принять Духа Святого со знамением говорения иными языками. Он думает: дааа, что ж я, люди реально ощущают Бога, а я вот ну ничего не испытывал...(может и по-другому подумать не столь важно).

И тут его в буквальном смысле начинают "крестить Духом". Через пять минут он уже "крещен", т.е. может издавать из себя пятидесятническую глоссолалию. И все вокруг радуются: ооо! ну теперь ты полноценный брат/сестра!!!! Обнимают/не обнимают.

В последствии "спасенный", он же уже "крещенный" начинает ощущать все тоже, что чувствуют остальные его братья и сестры при говорении. Начинает ощущать присутствие чего-то, что все называют Духом Святым.

Ни у кого не возникает никаких сомнений относительно спасения этого "брата/сестры", ведь "он же говорит языками!" Но давайте вернемся и посмотрим, а было ло у него обращение, действительное обращение к Господу?

Видно, что обращения как такового не было. Не было! Человек как был духовно мертвым, так он им и остался, как жил во грехе, так и живет. Нет, не подумайте, он крал, но больше не крадет, матом ругался, но больше нет, пил и не пьет, он даже мог быть наркоманом, и стал нормальным человеком. Он даже говорит о Боге! Внешне он изменился в лучшую сторону и притом сильно. Это очень хорошо! Но он не познал Христа, он все еще живет во грехе и гнев Божий пребывает на нем.

Господь не давал ему покаяния, хотя сам человек думает, что получил уже прощение и оправдан.

Я проводил анализ в пятидесятнической и харизматической среде, исключительно среди своих знакомых, среди которых есть даже пастора. Разговаривали как на духу. Я вынужден констатировать, что почти ни у кого из них не было обращения, т.е. это все люди невозрожденные. Они несомненно религиозные, искренние, старающиеся делать доброе, добрые по натуре, но, к огромному сожалению, духовно мертвые, потому что Дух Божий не касался их сердец. Они не пережили милости Божьей, но приняли лишь религиоморфность, обрядность, ритуализировали свой образ жизни.


Поэтому, молитва языками, независимо дома или в собрании, может мешать человеку осознать тот факт, что он никогда не был возрожденным. Поэтому он не обратится к Господу и не будет оправдан. А виной тому - ....

[нинапри]

дааа, что ж я, люди реально ощущают Бога, а я вот ну ничего не испытывал...(может и по-другому подумать не столь важно)[/i]. Когда Павел спрашивал : " Приняли ли вы Духа Святого, УВЕРОВАВШИ?"- он это говорил на ветер?

И тут его в буквальном смысле начинают "крестить Духом". Через пять минут он уже "крещен", т.е. может издавать из себя пятидесятническую глоссолалию. И все вокруг радуются: ооо! ну теперь ты полноценный брат/сестра!!!! Обнимают/не обнимают. Не обобщайте, пожалуйста и не судите по одной или нескольким Церквям.

В последствии "спасенный", он же уже "крещенный" начинает ощущать все тоже, что чувствуют остальные его братья и сестры при говорении. Начинает ощущать присутствие чего-то, что все называют Духом Святым. Не додумывайте за других, у всех по-разному бывает.

а было ло у него обращение, действительное обращение к Господу? Это оставим судить Богу.

И с сожалением можно констатировать, что обращения не было. Не было! Человек как был духовно мертвым, так он им и остался, как жил во грехе, так и живет. Нет, не подумайте, он крал, но не крадет, ругался, но больше нет. Он даже говорит о Боге. Т.е. внешне он изменился в лучшую сторону и притом сильно. Но он во все еще во грехе. Плоды растут, а не появляются сразу. Вспомните " плод" у Апостола Петра.

Господь не давал ему покаяния, но человек думает, что получил уже прощение грехов. Это смерть! Это вам так хочется верить...

Я проводил анализ в пятидесятнической и харизматической среде, исключительно среди своих знакомых. Разговаривали как на духу. Я вынужден констатировать, что основная масса - люди абсолютно невозрожденные. Это хороший повод для сердечной молитвы. Они несомненно ритуализированные, религиозные, искренние, старающиеся делать доброе, добрые по своей натуре, но духовно мертвые, потому что Дух Божий не оживил их сердца. В вашей Церкви таковых, конечно, не имеется?

Не убедительно, простите....

[Frelst]

Не убедительно, простите....

Ничего, я не способен кого-либо переубедить, я лишь могу постараться изложить аргументацию. А остальное дело Божие.

[нинапри]

Ничего, я не способен кого-либо переубедить, я лишь могу постараться изложить аргументацию. А остальное дело Божие.

Аналогично....

[Степан]

Извини Степан, я читаю Библию в Русском издании и мне не нужно, по каждому вопросу сверять ее с тем или иным оригиналом. Если Русский перевод не отражает действительности, это ложный перевод, которым нельзя вообще пользоваться. Если Русский перевод необходимо сверять каждый раз с греческим, то и это уже потемки, а не свет. Я думаю, что русский перевод Писания отражает действительность и поэтому он не нуждается в оценке греческой сверки. Либо перевод действителен или нет, а что сверх того, то...

от лукавого. Перевод русский действителен, но он не так действителен, как язык оригинала. Брат, я не не имею в виду, чтобы мы за каждым словом приходили к языку оригинала. Видишь, когда речь заходит о таком важном догматическом понятии как здесь мы рассуждаем, то для тех кто рассуждает, конечно не новичков в слове Божьем, необходимо всегда придерживаться одного правила. Чтобы подтвердить важную мысль необходимо обосновываться по крайней мере на двох или трёх местах, не на одном. Почему? Потому что тот, кто делает так, стоит под угрозой отклонения от Библейской истины значения правила свидетельства:

Цитата из Библии:

1Тим 5:19 Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях.
Евр 10:28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,

Места это свидетели, о той или инной истине. Мне пятидесятники не однажды указывают на это место, как место доказывающее, что они приняли дар языков, как свидетельство 100%-го сопровождения крещения. Русский перевод не нуждается в сверке каждый раз с греческим. А именно здесь в этом месте нуждается, т.к. и здесь можно видеть, что языки не есть 100%-ое подтверждение крещения Д.С. Это уже не потемки, а свет. Пойми, я тебя не пытаюсь запутать или показать тебе, что ты невежда, если не учитываешь греческого, т.к. в русском дар есть дар и точка, но в греческом есть большая разница. Это будет подобно, как в русском мы говорим: я люблю капусту, я люблю свою жену, а в украинском (если ты его знаешь, а нет, то спроси у украинцев): я люблю капусту, но: я кохаю свою жінку. Если я скажу на полным серьёзе, что я кохаю капусту, то знающие посмотрят на меня с очень странным взглядом. Видишь, в русском так не скажешь. В греческом ещё больше разных значений любви, но я не об этом. Подобно в оригинале насчёт этого слова дар. Для тех, кто хочет разобраться в истине не стоит так относиться к заметкам других, если они указывают на язык оригинала, особенно когда говорят, мол, посмотри как здесь пишется, как я и сделал здесь. И не только это место, но часто в трудно понимаемых местах необходимо обращаться к языку оригинала, но, опять, без злоупотребления и со знание его или хотя бы, то что мы точно поняли с информации о том слове оригинала. В итоге, всё нами понятое в данном месте, не должно противоречить учению, которое Писание преподаёт.

Исходя из русского перевода, а не греческого, я понимаю, что Петр говорит, как о самом Духе Святом, но Которого видит посредством другого дара, дара иного языка. Ибо один дар открыл значение другого дара. Уберем языки и что тогда, что бы Петр увидел у Корнилия?

Убери Степан языки в доме Корнилия и я посмотрю о чем пойдет речь.

Так, если убрать языки, то остаётся Дух Святой, на что я и говорю, что там имеется в виду: дал Духа Святого, а не дара языка. А я не хочу убирать языки в доме Корнилия, они там были, но если даже и уберём, то в доме Корнилия принимали Духа Святого, а не дара от Него. Дух Святой Сам даст дар тот, который Он захочет, а Он захотел и дал им языки.

Нет, это не пример и греческий язык для греков, а русский для русских. Поэтому, как греческий перевод доносит своим языком истину, так и русский не уступает греческому, в каждом языке свой оборот речи и его значения. Тот и другой не искажают истину, просто любой язык может скупо или обширно говорить об одном же. Но та и другая формулировка верна для каждого языка. Может нам Иврит изучить или арамейский?

Так, не стоит изучать всем, но тем, кто так хочет глубоко разбирать слово, как мы здесь с тобою, то иногда необходимо, если обращает кто внимание. Мы не говорим здесь о руском, а наоборот, русский беден здесь на счёт понятия дара и уступает греческому. Переводчики не могут, а покрайней мере, не смогли поставить сноску в этом месте, и указать, что дар здесь в греческом означает или относится к ... мы сами, должны к этому прийти если кто указывает, как я здесь, что есть разница, будь милостив, не игнорируй язык оригинала. В итоге верна следующая формулировка: Бог там дал Духа Святого, а не дара языка. Не будем путать. Я знаю, что ты этого не отвергаешь, что дал Духа, но точно, что дар там означает, да будет понятно для нас без оговорки.

Когда вы говорите о том, что иные языки, кроме иностранных, это тоже языки для Бога, то вы тоже исходите не из прямого текста Писания, а из Его домыслов. Так и я строю свою мысль не из прямого указания, а домысла. В Писании есть ряд мест и пророчеств, которые имеют именно такой характер, двойной смысл.

Я тут тебя не понял, что ты имеешь в виду иные языки, кроме иностранных. Что ты имеешь в виду? Если с домысла, то с домысла одного места Писания не можно утверждать, что в Коринфе они бормотали. Если из факта двух или трёх мест строится утверждение, то догадка должна строиться с четырёх или шести мест (т.е. я умножил всё на два). Ты взял одно место на тоне и звуке, и этим хочешь догадаться, что они там бормотали. Догадка даже эта здесь не уместна, а то что делается у пятидесятников, там где они бормочут, не имеет никакого отношения к несуществовашем бормотании в Коринфе.

Павел не стал бы так подробно оиписывать такую делему в церкви. Иностранный язык, это человеческий язык, и Павел на это указывает приводя ряд примеров в отношении того языка, который во все не язык. Иностранный язык, если даже без перевода, не является тупым и бесмысленным предметом. Если бы речь косалась только иностранного языка, то Павел так бы и сказал, имей переводчика. Зачем Павел так мудрено стал описывать значение слова, тона и звука?

Павел описывает делему в церкви там, где употрербляют язык без перевода, необходимо молчать. Тон и звук относится к мелодии которую производит флейта, т.е. в музыке есть смысл, если играется мелодия, как и в языке есть смысл, если с переводом, и этот смысл переводчиком должен быть донесён до ушей слышащего, нет переводчика молчи, но с этого никак не заключишь о бормотании в Коринфе. По тону и звуку, ты брат, уже научился распознавать язык от духа заблуждения ли он, не так ли? Я думаю, что это можно распознать, если только имеешь дар распознавания духов. Простым тоном и звуком ничего не сможешь сделать для различения, а если и делаешь то дерзаешь и не знаешь, что делаешь.

Укажите Степан на языки пятидесятников, может как-то в двустороннем поинмании начнем двигатся, а не загружать одну точку зрения?

Я опять повторяю, что я не хочу тыкать пальцами на пятидесятников, это когда меня подводят к этому, мол смотри пятидесятники ... не заметил ли ты, что я всегда говорю: давай посмотрим, как Писание говорит об этом. Я хочу только слышать, как Писание говорит. А всё остальное, не всегда верно и потом будет сразу видно, ески оно не по Писанию.

Пойми, брат, я не за то, чтобы защищать бормотание у сегодняшних верующих, но бормотание в Коринфе, никак не вкладывается в мою голову.

Если ты Степан уложишь в свою голову современные языки пятидесятников и харизматов с точки зрения Евангелия, тогда думаю, понятен будет смысл и Павла в Корнифской церкви.

Я думаю, что я неплохо уложил это в свою голову, что коринфяне не бормотали. Если даст Бог и мы сможем выяснить, что Писание говорит на счёт крещения Д.С., то я тогда только скажу своё окончательное мнение насчёт пятидесятников и харизматов, и баптистов и тому подобное. Пока стараюсь молчать, но часто люди тянут за язык, иногда срываюсь и всё-таки скажу, извиняюсь, если кого задеваю, без объяснеия почему я так говорю.

[strazh]

[QUOTE]

Брат, ради Христа, будьте предельно осторожны в высказываниях. Иисус призвал нас не к служению осуждения (вынесения приговора), а к служению примирения,

Слово Божье многогранно не так ли? И Он пришед обличит мир о грехе и о правде и о суде. Ин. Если в вас Дух истины, то вам дано будет не только проповедывать евангелие любви, но и евангелие обличения. Ибо ты говоришь: я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ и слеп и наг. Отк. Что вы можете брат возразить этим обличениям? Если таковы некоторые сегодня, Дух Божий обличает , но и назидает к праведности. Советую тебе...

[strazh]

[QUOTE]

Перевод русский действителен, но он не так действителен, как язык оригинала.

Я не хочу убеждать и склонять к своей точке зрения, но все же считаю, как и многие братья, что любой язык, на который переведена Библия отражает истину в меру того языка. Поэтому Дух Святый дает переводчикам самое необходимое в значении слов и понимания этих слов. Если язык не справляется со своей задачей, то в любом переводе была бы ссылка на тот или иной оригинал. Один богослов заметил: я читаю оригинал не потому чтобы дочерпать истину, а увидеть ее в другом ракурсе не упраздняя оба языка. То есть, любой язык по глубине своего значения по разному определяет тот или иной предмет. На английском иногда сложно прочесть Пушкина А.С. прочесть можно, но понять будет сложно. Так и греческий язык обладает большим спектром в некоторых словах значением. Я бы сказал так, если бы Господь был русский, то и говорил бы на русском используя всю гамму языка, а не прибегал бы к другому языку, чтобы выразить что-то по глубже. Степан, я тебя понял, поэтому если ты считаешь так, то я же не спорю, но в любви остаюсь на своей позиции.

Чтобы подтвердить важную мысль необходимо обосновываться по крайней мере на двох или трёх местах, не на одном. Почему? Потому что тот, кто делает так, стоит под угрозой отклонения от Библейской истины значения правила свидетельства:

В Библии есть места, которые в одном экземпляре, так где раскопать схожие места?

Мне пятидесятники не однажды указывают на это место, как место доказывающее, что они приняли дар языков, как свидетельство 100%-го сопровождения крещения.

Свидетели Иеговы тоже говорят что они от Бога, так, что будем им тоже верить на все 100? Если ты мне предоставишь примеры того, что пятидесятники говорят на языках апостолов или языках из одного источника, буду рад. Бормотанием я называю все языки, не иностранного характера, а не конкретное бормотание которое слышу чаще. Пятидесятники между собой не могут найти единое понимание языкам, так что одни считают что падать на пол можно и нужно, а другие против. Вот вам и суп из одного котла с разным вкусом.

Так, если убрать языки, то остаётся Дух Святой, на что я и говорю, что там имеется в виду: дал Духа Святого, а не дара языка.

Да я говорю о том же, только подчеркнул то, что крещение было знаменовано языком.

Я тут тебя не понял, что ты имеешь в виду иные языки, кроме иностранных. Что ты имеешь в виду?

В нашем городе пятидесятники используют иностранные языки, но и те, что не принадлежат к человеческой группе языков и наречий. Вот именно эти языки я называю торабарщиной.

Я опять повторяю, что я не хочу тыкать пальцами на пятидесятников,

Так это и не надо делать, а как факт признавать нужно.

это когда меня подводят к этому, мол смотри пятидесятники ...

Степан, ты же взрослый человек и никто тебя никуда не подводит. Если мы можем говорить об иканах, так что и в этой области тоже табу? Поскольку есть та или иная форма вероисповедания, то мы имеем право рассуждать о ней, рассматривая все ее параметры, не в качестве окарбления, а исследования. И если обнаружится искажение, то не учто нужно об этом молчать?

Если даст Бог и мы сможем выяснить, что Писание говорит на счёт крещения Д.С., то я тогда только скажу своё окончательное мнение насчёт пятидесятников и харизматов, и баптистов и тому подобное.

А для того, чтобы это знать, отправной точкой для исследования крещения являются слова Петра "вначале", а не после где-то и когда-то. Когда я задаю вопрос пятидесятникам: откуда у вас такой странный язык не человеческий? Так они ссылаются на Писание, мол в Коринфе Павел и говорит об этих странных языках. А ты Степан, если не секрет каким языком владеешь, иностранным или...?
С уважением.

[Vit.]

Поскольку в Коринфской церкви появилось бормотание, то Павел и строит свои примеры так, чтобы показать значимость Божьего дара, в проявлении иностранного языка, в отношении языческого дара бормотания, который сравнивает со звуком свирели, ибо читаем: И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят разделительных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? Видите, как Павел лаконично сравнивает правильный звук с неправильным. Поэтому апостол прибегает к разным примерам, чтобы показать значимость Божьего дара языка в отношении ложного дара. По Павлу Божий дар имеет разделение тонов, который в сочетании издает красивую гармонию звуков, выражая ту или иную мелодию. Ложный дар в виде бормотания не имеет гармонии звука, ибо его тона беспорядочны, хаотичны. Они не знают правильного сочетания тонов, поэтому как сам звук, так и мелодия отвратительны и не пригодны для человеческого слуха. Божий дар иного языка является человеческим, иностранным языком, который может иметь особое наречие. Он из всеобщего банка человеческих языков, несущий в себе ту или иную информацию. Ложный дар в виде бормотания не принадлежит к человеческим языкам, поэтому не может иметь разделительные слова и наречия, как в человеческих языках, в связи, с чем происходят только отдельные звукосочетания. Как вы думаете, если бормотание не является человеческим языком, то, стал бы Павел, сей бред, сравнивать с настоящим языком? Конечно, нет, так как апостол язычников принял тот же дар Духа Святого, что и до него Петр и прочие апостолы. /////////////////Итак, получили ли пятидесятники крещение Духом Святым? Нет, ибо они получили ложный дар языка, который парализовал их дух, душу и ум. Они не могут сами по себе освободится из сего плена. Поэтому являются рабами падших духов в проявлении языков. Поскольку они в плену лукавого, то дитя Божье имеющее власть способно не только запрещать, падшим духам говорить, но может изгонять из человека сего духа. Как Божье слово имеет силу, так и дух сего учения, может запретить бесам, производить в верующих людях разные обольстительные бормотания. Такая практика покажет власть и силу Иисуса Христа над всякой нечестью.

Уважаемый Strazh,по всему видно, что Вы достаточно потрудились,написав такую объемную статью и видно не зря...Почему? Я с недавнего времени,стал "колликционировать" различные теории объясняющие иные языки и они бывают также оригинальны,как и различны между собой.Но самое интересное что пытаясь доказать заблуждения пятидесятников, каждый раз выдвигая новые теории, ставят сами на себя печать неведения,поэтому никак не могут быть водимы одним Святым Духом,хотя пытаються доказать нам обратное и притом каждый думает что его теория и есть тот "свет для ходящих во тьме".А получается то свет,который там, это тьма, какова же тогда тьма!? Вы действительно "отличились" своей теорией!В чем? Да в том что мне не приходилось слышать такого объяснение,состоящего в том, что Павел адресовал послание церкви в Коринфах, где наверное хорошая треть ее членов, была одержима демонами(!!??).И при таком ужасном(не могу подобрать слова)состоянии, когда он знает что одержимые с неодержимыми, причащаються от одного хлеба и пьют из одной чаши(!!!) апостол начинает "выправлять" ситуацию рассказывая что если подуть в трубу с одной силой -то выйдет один звук, а если сдругой-то выйдет иной!!Но и это еще не все...Апостол родивший церковь в муках рождения,когда дьявол буквально вошел в его детей, начинает беспкоиться чтобы одержимые женщины покрывали головы,когда занимаються бесовским бормотанием, а мужщины при этом снимали шапки, чтобы не постыжать свои головы!Если Ваша теория верна, то надо Павла писавшего это, признать,как уже лишенного рассудка апостола, по недорозумению Бога, им оказавшимся!Спасибо Вам за дарование этой теории как "жемчужены" в мою "колекцию" думаю что она будет не последней, хотя лучше бы, Бог свидетель, ее/их у меня и не было!

[strazh]

[QUOTE]

Уважаемый Strazh,по всему видно, что Вы достаточно потрудились,написав такую объемную статью и видно не зря..

Да, письмо длинное, которое затрагивает не только Коринф, но как видимо на другое у вас не хватило оргумента, да к тому же, что вы можете сказать о том, что было вначале.

Я с недавнего времени,стал "колликционировать" различные теории

Есть кто собирает отрубленные головы, уши, языки и глаза, вы меня ни чуть не смутили и не удивили, так как в христианской среде подобного хватает. Только является ли такая затея проявлением духа или плоти, вам лучша знать, как знатоку, ведомому Духом Святым.

А получается то свет,который там, это тьма, какова же тогда тьма!?

Когда ваша конфессия заявила о том, что только вы крещены Духом, а остальные нет, то вы сами так же раставляете параметры света и тьмы. Иль бревна в своем глазу не видим?

Вы действительно "отличились" своей теорией!В чем? Да в том что мне не приходилось слышать такого объяснение,состоящего в том, что Павел адресовал послание церкви в Коринфах, где наверное хорошая треть ее членов, была одержима демонами(!!??).

Ранее хотел было написать, что я подразумеваю под нечистым, так все же придется. Когда любая деноминация может искажать слово Божье в той или иной мере, это означает, что учение пропитано ложью. Падшие духи подтрудились извратить то или иное представление о крещении или иных языках, о иконах, о поклонении деве Марии о святой инквизиции, о православных дыбах за инокомыслие и т.п. Все это как можно назвать, светом или тьмой, Духом Святым или лукавым, наитием или одержимостью? Для меня лично понятие о ложном языке значит обольщение, которое производит ложный дух. Поэтому кто имеет ложный дар языка не более одержим нечистым в отношении того, кто по другому что либо искажает в Писании. Одержимость о которой вы говорите имеет другое свойство, когда человек парализован демоном, я же говорю о сотрудничестве человека с нечистой силой, это другой аспект одержимости. Лаодикийская церковь от Бога, но она фальшивая церковь, ибо выдает себя за то, чем не является на самом деле. Если она слепа, раздета и нища, то кто ее такой сделал, Бог или дьявол? Если вы понимаете о чем я говорю, то должны понимать, что Лаодикийцы имели ложное представление о себе, поэтому были облечены. Теперь, если они не были тем что на самом деле, то какой дух в них все сие производил? Так и в Коринфе церковь была от Бога, но с явными отклонениями от истины, ибо в этой церкви был всякий ветер учения - я Павлов, я... Не надо искажать суть того, что я хочу сказать. Я говорю о том, что ложный дар языка, как и любая ложная мысль или учение, это обман, фальш, которая была в Лаодикийцах, но это дети Божии, обманутые духами злобы поднебесной в той или иной мере. Вы же показываете, что раз обман, так одержим дьяволом и это уже не дитя Божье. А если поклонение Марии обман, по вашему они одержимы и не дети Божьи уже? Научитесь определять духов вначале, чтобы не делать поспешных выводов. Одержимость бывает разная и проявления одержимости как и сиптомы тоже различны. Или вы думаете кто лжец тот не одержим нечистым? Лжец, одержим ложью, пьяница одержим пристрастием к алкоголю, курящий зависим от никотина и наркоман одержим своим зельем. Так и христианин может быть одержим телесно, душевно и духовно, один ложной интепритации Писания, другой ложным пророческим духом, другой ложным даром и все это одержимость, то есть, слияние одного с другим. В отношении этого и говорится, что из одного источника не бежит сладкая или горькая вода.
Коринфская церковь была пленена как наслоением на истину, ибо Павел сказал - разве разделился Христос. Так и пленение было в распутстве использования дара в церкви иного языка. Призывая к правильному использования дара, Павел высвобождал Коринфян от чего?

[Степан]

Я не хочу убеждать и склонять к своей точке зрения, но все же считаю, как и многие братья, что любой язык, на который переведена Библия отражает истину в меру того языка. Поэтому Дух Святый дает переводчикам самое необходимое в значении слов и понимания этих слов. Если язык не справляется со своей задачей, то в любом переводе была бы ссылка на тот или иной оригинал. Один богослов заметил: я читаю оригинал не потому чтобы дочерпать истину, а увидеть ее в другом ракурсе не упраздняя оба языка. То есть, любой язык по глубине своего значения по разному определяет тот или иной предмет. На английском иногда сложно прочесть Пушкина А.С. прочесть можно, но понять будет сложно. Так и греческий язык обладает большим спектром в некоторых словах значением. Я бы сказал так, если бы Господь был русский, то и говорил бы на русском используя всю гамму языка, а не прибегал бы к другому языку, чтобы выразить что-то по глубже. Степан, я тебя понял, поэтому если ты считаешь так, то я же не спорю, но в любви остаюсь на своей позиции.

Я просто говорю здесь, что уж когда кто-то настаивает на том, что это мол место доказывает 100%-сть дара иного языка, тогда я отвечаю, смотри, не игнорируй то, что греческий язык имеет в виду, слово которое первоначально Бог решил употребить именно этим языком, а, например, не русским. Тогда можно хорошо видеть, что там имелся Дух Святой, а не Его дар. Каждый перевод страдает той или иной мерой в недонесении того, что язык оригинала имеет в виду. Братья многие не хотят даже и заглядывать в оригинал, не понимают как это делать, а часто тот, кто обращает на это их внимания, этим братьям не нравится то, что оригинал имеет в виду. Поэтому, все важные догматические вопросы не можно отстаивать только на одном месте, т.к. может быть случай, что мы можем на одном месте, которое как раз и есть трудно переводимое, обосновать что только там захочется. Всё должно в итоге укладываться в одну цепочку Евангельского учения.

Свидетели Иеговы тоже говорят что они от Бога, так, что будем им тоже верить на все 100? Если ты мне предоставишь примеры того, что пятидесятники говорят на языках апостолов или языках из одного источника, буду рад. Бормотанием я называю все языки, не иностранного характера, а не конкретное бормотание которое слышу чаще. Пятидесятники между собой не могут найти единое понимание языкам, так что одни считают что падать на пол можно и нужно, а другие против. Вот вам и суп из одного котла с разным вкусом.

Так я не хочу предоставлять никаких примеров, т.к. многие или даже почти все они питаются полуправдой о значении языков, а полуправда это не от Бога, она от диавола. Мне нравится твоё понятие на счёт понятия одержимости, я согласен с тобой, что пятидесятники не заняты или одержимы той крайней степенью бесовского влияния, с которым имел дело Христос, когда он изгонял бесов. Но как бы там не было, учение это признак отступления от истины, как я это называю, основываясь на слове.

Цитата из Библии:

2Фес 2:3: Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели.

Отступление это наблюдается не только среди пятидесятников, а во всех деноминациях, как баптистах и прочих. Баптисты, видя фальш пятидесятнической полуправды, говорят: это не так, и правду ведь тоже говорят, но методом полуправды, т.к. отступили тоже от истины, не признавая правильного принятия Самого Духа истины. В Иоан, 16:13 мы читаем:

Цитата из Библии:

Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

Это Дух Святой, который не правильно понимается и, естественно, не принимается никем из деноминаций. Он наставляет и учит одно, т.е. если спросить Его учеников, например, что такое дар веры? Все должны говорить одно и тоже, повторяя слова своего Учителя. По делам и по словам их узнаем, что они говорят. Слова говорят о том, как они поняли истину, и как она ими объясняется, если только вообще, тем Кто её принёс им. Когда одна и таже деноминация не может толком объяснить, что такое дар веры, объяснение они получили или ложное или говорят отсебятину, но ни вкоем случае не от Духа истины. День отступления уже давно началось и это допущено Богом именно таким образом, который мы имеем сейчас. В Его истинных учеников не бывает так, что понимают по-разному: падать можно или нет.

Да я говорю о том же, только подчеркнул то, что крещение было знаменовано языком.

Я тоже так считаю.

В нашем городе пятидесятники используют иностранные языки, но и те, что не принадлежат к человеческой группе языков и наречий. Вот именно эти языки я называю торабарщиной.

Я даже и не пытаюсь спрашивать, какими языками кто говорит. Если не понимаешь правильно суть крещения Д.С., как можно говорить дальше, всёравно всё будет не так. Я не всегда понимаю торабарщину как язык, так как вижу, что многие просто попугайничают, крадя некоторые слова друг у друга или просто повторяют от себя, как американцы говорят: бла, бла, бла... , т.е. своего рода чепуху. Я уже давно заметил, что по некоторым можно узнать с какой части Украины этот или иной человек, т.к, употребляют часто встречаемые похожие слова. Это не так страшно, попугай он и есть попугай, не дух. Но реже есть настоящие языки, не торабарщина, а язык, который исходит от духа обольстительного, как ты часто это и говоришь, вот где основная беда. Этот язык есть язык, который отвечает всем правилам любого другого языка, но я не хочу такого языка, он происходит от духа обольстительного, и такой язык можно отличить только от настоящего посредством дара распознавания языков, которого я ещё ни разу в своей жизни не видел в действии.

Я опять повторяю, что я не хочу тыкать пальцами на пятидесятников,

Так это и не надо делать, а как факт признавать нужно.

Да,тот факт, что все отступили от Духа истины.

Степан, ты же взрослый человек и никто тебя никуда не подводит. Если мы можем говорить об иканах, так что и в этой области тоже табу? Поскольку есть та или иная форма вероисповедания, то мы имеем право рассуждать о ней, рассматривая все ее параметры, не в качестве окарбления, а исследования. И если обнаружится искажение, то не учто нужно об этом молчать?

Я и не молчу, но прежде чем говорить о чем-либо, сначала необходимо выяснить терминологию, что означает что, т.к. мы потом будем друг друга не понимать. Поэтому у меня пока период терминологии с тобою и другими.

А для того, чтобы это знать, отправной точкой для исследования крещения являются слова Петра "вначале", а не после где-то и когда-то. Когда я задаю вопрос пятидесятникам: откуда у вас такой странный язык не человеческий? Так они ссылаются на Писание, мол в Коринфе Павел и говорит об этих странных языках. А ты Степан, если не секрет каким языком владеешь, иностранным или...?
С уважением.

Я был крещён где-то в возрасте десяти лет, я точно не помню. Ничего я не просил, а просто однажды на одной молитве в собрании по домам на меня сошла сила и мой язык сам начал говорить на ином наречии. Такое говорение языком, когда сама сила говрила через меня, я помню было только два раза за всю мою жизнь в те первые дни. Теперь, оглядываясь назад, я могу сказать: не от Духа Святого это было. Ведь вначале было так и сейчас должно быть тоже. Нигде я не вижу, что бы в Писании говорилось, что Д.С. сошёл на детей. Апостол Пётр недарма сказал необходимы ступени, которые не возможно перешагнуть: покайтесь, примите водное крещение, а потом примите Духа Свято. Какое может быть водное крещение когда 10-ий ещё не понимает толком, что такое Бог и рождение свыше. Там где Д.С. изливается просходит таже самая картина, что и в дни Апостолов. Дух Святой дан для свидетельства, последствием которого есть то, что другие люди вокруг тебе должны быть зажжены тем же самым. У нас такое зажжение началось среди детей верующих пятидесятников, и об этом излиянии знали только мы и наверное КГБ и всё, никто из окружающих односельчан даже и не заподзрил об этом, не уверовали, вот здесь и нет совпадения с тем что было вначале, должны окружающие люди веровать, несмотря на политическое враждебное или дружественное отношение к Богу. Я этому духу не доверяю, услугами его не пользуюсь, т.е. я не говорю сейчас и даво никакими языками. И вижу, что многие пятидесятники на практике не доверяют этому духу обольщения, хотя практически они говорят, что мол языки необходимы. Только так думает простонародие, а верхушка или духовные лидеры и некоторые осободоверяющие этому духу обольщения по-другому, вот где зарыта сама проблема, они ведь ведут стадо, они должны принять твёрдое решение: или так или так, т.е. доверять этим языкам (и дху) или нет. И часто выбирается неправильная линия, т.к. игнорируют слово Божье, с которым всё должно быть сравнено и с которого должна приниматься истину о правильном понятии принятия Духа Святого или правильном крещении. Когда начало крещения неправильно, просто забудь о всём остальном, будет всё на полуправде. А там, где полуправда, всегда есть часть правды, которая видится не переплетённой с неправдой. Поэтому так трудно показать что сегодняшние языки это не то что приближается к настоящей правде. Я не знаю, но то, что я здесь говорю, не так легко передать, а другому понять ещё тяжелее.

[strazh]

[QUOTE]

Но как бы там не было, учение это признак отступления от истины,

Почему очень важно знать о преемственности Отца небесного? Потому что даже в этом вопросе христиане имеют расхождение во взглядах и учениях. Например, пятидесятники считают, что крещение Духом обязательно должно сопровождаться говорением на иных языках, поэтому церковное учение строится на этой философии. Более того, это учение конфликтует с теми учениями, которые так не считают. Существуют главные опоры веры, которые подобно фундаменту держат наше здание. Убери одну опору и здание покосится или рухнет. Именно в главных опорах христиане должны иметь подлинное учение, ибо Павел пишет: Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим. 2Фес. 2:15. А как быть, когда на первый взгляд кажется, что опоры прочны, но когда придет огонь, то они рухнут, ибо были сделаны из дерева и соломы. Если мы говорим о том, что существующие церкви от Бога, то как они могут тогда иметь разные опоры вероучения? Павел не говорит нам, что существует несколько преданий, то есть, учений, ибо указывает только на одно учение. Если бы современное христианство могло понять Павла по духу, то конечно бы в этой среде разночтения появились бы шаги на встречу друг к другу, к единому выражению истины. Я думаю, что болезнь нынешнего христианства заключается в том, что оно считает себя зрячим, но оно слепо. Думает что оно одето, хотя на самом деле голо. Так и мы сегодня подобны Лаодикийской церкви, бьющие себя в грудь, что мы праведны, на самом же деле не видим своей слепоты и наготы. Современное христианство не хочет признать того факта, что оно разделено, более того, оно считает, что так должно быть. В чем причина такого суждения? В том, что церкви упразднили обетование, Духа Святого. Одни свели Его к дару иного языка, другие во все сказали, что даров сегодня не надо. Если Господь сказал, что в место Себя пошлет другого Утешителя, Который наставит нас на всякую истину, то видим, что церкви сегодня не имеют единого наставления. Церкви идут в направлении православной истины, католической и протестантской. Так в чем тогда выражается единство Духа, когда вера разная, учение не одно, толкование тоже? По плоду церквей мы видим, что, проповедуя одного Господа, все идут к Нему разными путями. Почему? Потому что обетование Отца было отвергнуто или упразднено. То есть, Духа Святого все приняли по-разному, одни так, другие иначе, но так же не должно быть. А поскольку это так и разночтение является неоспоримым фактом того, что в церквах отсутствует единый Наставник, Утешитель, Дух Святой. Если бы мы все были в Духе, то все были бы питаемы одной пищей, из одного котла и похлебка была бы одного вкуса, а не разного, как сейчас. Именно поэтому я обращаю внимание на преемственность, которая, открывшись посредством Духа Святого должна во всех быть одинакова. Но поскольку все мы разные до одурения, это говорит, что все мы наставляемы не из одного источника, что и приводит нас к разночтению. Сейчас не столько важно кто лучше или хуже, кто истиннее, а кто более погряз в сектантстве. Ибо важно признать в единой молитве, едиными устами просить Бога о том, чтобы Он дал всем возможность войти в одно наследие и получить одного Духа Святого, Который может нас всех наставлять на одну истину. Если церковь восстановит преемственность, то разночтения растают как снег. Только хотим ли мы единого Утешителя, хотим ли мы быть под единым покровом и питаться из единого котла? А когда видим, что лидеры конфессий этого не хотят, то понимаем, что истина для них, все равно, как огонь поедающий. Как не может дерево и солома дружить с огнем, так и ложь не может быть спутницей правды. Господь говорил, что любое дерево познается по плоду. Как не может виноградная лоза принести плод яблок, так церковь не должна в место истины учить обратному. Когда вам говорят о Боге, но несут разные учения, это свидетельствует о том, что церкви погрязли во лжи, в ином евангелии. Тогда возникает вопрос: Что делать, церковные институты не желают войти в единое обетование? Как тело Христово не состоит из одной конфессии, так при благословении Бог может созидать другую церковь, которая в отличии старой войдет в подлинное преемство Отца. Если мы понимаем и разумеем, то почему мы не можем уйти от той формы вероисповедания, которая не в силе донести человеку подлинное обетование Отца?

2Фес 2:3: Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели.Отступление это наблюдается не только среди пятидесятников, а во всех деноминациях, как баптистах и прочих.

Да в действительности, конфессии не желают видеть факт разночтения, который показывает один только срам. И тут уже не важно, какой язык или какая икона чудотворная, все прогнило сверху до низу ложной приправой человечекой мудрости.

Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. [/bible]Это Дух Святой, который не правильно понимается и, естественно, не принимается никем из деноминаций. Он наставляет и учит одно, т.е. если спросить Его учеников, например, что такое дар веры? Все должны говорить одно и тоже, повторяя слова своего Учителя.

Я уже не один раз писал тоже самое в своих темах, но меня подняли насмех. Один брат написал, что ему всеравно, кто как верует, ибо только его вера его устраивает, как самая праведная. У Господа одно стадо и один Пастух и овцы слышат Его голос и разумеют Его. Современные отары каждый блеет на своем отдельном языке и идет в след своего пастуха, но это не единый Пастырь.

День отступления уже давно началось и это допущено Богом именно таким образом, который мы имеем сейчас. В Его истинных учеников не бывает так, что понимают по-разному: падать можно или нет.

Отсутпление началось с апостольских времен и достигнет своей цели в посдеднее время, то есть наше. Приготовляется почва для сына греха, который придет тогда, когда будет отступление. А в чем отступление? В том, что церкви не смогут так и принять Духа Святого как должно, ибо останутся верными своим ложным конфессиональным вероучениям. В связи с чем окончательно потеряют то, что имеют.

Да,тот факт, что все отступили от Духа истины.

Возможно я скажу то, что многие сочтут за очередную глупость и ересь, но все же скажу. Пророчество об Утешителе имеет два значения, во-первых, что Дух Святый действует через церковь. Во-вторых Утешитель придет в мир как Личность не посредством выражения церкви, а сам откроется в человеке по духу и сам будет обличать мир о грехе и о правде и о суде. Он востановит преемтсвенность и обличит конфессиональные заблуждения. Большая часть христиан Его отвергнут и не примут любви истины для своего спасения, то есть, утверждения в спасении. Тогда произойдет отступление о котором говорит Павел. Мне кажется, что это будет помазанник Божий, в котором откроется Дух, он и есть удерживающий, который будет восхищен. Не сам Дух СВятой, как многие думают, тем самым исключают церковь во времена антихриста, а тот, к в ком откроется Дух Святый. Почему церкви не знают об этом? Потому что они не наставляемы Духм Святым на всякую истину, они лишили себя общения с Утешителем.

Поэтому так трудно показать что сегодняшние языки это не то что приближается к настоящей правде. Я не знаю, но то, что я здесь говорю, не так легко передать, а другому понять ещё тяжелее.

Если мы одним Духом питаемы, мы в процессе придем к единому пониманию веры и учения и трудность будет по зади. Мы живем в то время, когда нет апостолов, нет должного проявления Духа Святого, кругом моя вера, твоя вера, которые отражают больше свое, не жели Божье. Поэтому трудность не в нас самих, а в том, что понастроил сатана. Сколько подделок он наплодил и нам необходим Утешитель, чтобы мы смогли отличать истину от фальши. Я во многом согласен с тобой Степан по поводу оценки современного христинатсва.
С уважением.

[Elvis Presley]

Глоссолалия и испытание языков

Вне зависимости от реакции субъекта на возникающие вопросы, все же очевидно, что глоссолалию нужно осмысливать в более широком контексте, не ограничивая ее только христианским опытом. Рассматривать ее как нормальный человеческий язык более невозможно. К какому бы окончательному решению мы не пришли, очевидно, что желающий остаться в границах новозаветного принципа «Все испытывайте, хорошего держитесь» не может не признать, что не существует надежного метода «испытать» явление глоссолалии. Д-р Килдахл провел следующий эксперимент: он давал прослушать запись говорящего «иными языками» людям, которые считались признанными обладателями дара толкования этого явления, но которые в данный момент не имели связи друг с другом. Ниже приводятся результаты этого эксперимента.
«Чтобы исследовать точность данных толкований, мы воспроизвели запись образца «говорения на иных языках» перед каждым из многих толкователей в отдельности. Ничего схожего среди множества толкований не обнаружено. Один толкователь сказал, что говорящий на языках молился о здоровье своих детей, другой ту же запись определил как выражение благодарности Богу за недавние успешные денежные сборы в церкви [*2].
Когда же толкователей собрали вместе и огласили их несовпадающие объяснения, они заявили, что «одним Бог даровал одно толкование, а другим иное». Эти данные о многообразии толкований показывают, что «говорение на языках» и толкование «языков» находится вне пределов логики. Неким человеком, захотевшим проверить толкование на пятидесятническом собрании, была произнесена молитва Господня на одном из африканских диалектов. Толкователь сказал, что это весть о скором и неминуемом Втором пришествии Христа». И здесь нет надежной корреляции в проверке процесса толкования. Разве это не еще одно указание на то, что глоссолалия вовсе не нормальный человеческий язык, ибо толкование не соответствует тому, что было сказано?
Доверяющий Библии христианин будет ориентироваться на то, что Библия в действительности подразумевает под «иными языками». Каков смысл этих новозаветных слов? Используется ли вне Нового Завета словосочетание «говорение на языках» для описания практики глоссолалии? Использовали ли подобную практику античные религии, которые существовали во времена образования христианских общин, например, Дельфийский оракул? Встречается ли где в Новом Завете четкое определение «иных языков» как исходящих от Святого Духа? Может быть, оно дано в Деян. 2, где иные языки предстают даром небес, а не приобретаются навыком? Каково назначение дара, кем он дается? Необходимо ли всем верующим говорить на «иных языках»? Этим и другим вопросам посвящены следующие главы.

Глоссолалия в современных нехристианских религиях

Последние исследования показали, что глоссолалия не есть исключительно христианская практика. Она используется в великом множестве ныне существующих национальных нехристианских религий по всему миру. Р. П. Спиттлер в «Словаре пятидесятнических и харизматических движений» (1988) пишет: «Каково бы ни было ее происхождение, но глоссолалия есть феномен человеческий, не ограниченный не только рамками христианства, но даже и рамками религиозного поведения человечества».
Фелиситас Д. Гудман принимала участие в углубленных исследованиях глоссолалии. Она сообщает, что глоссолалия наблюдается у «эскимосов, саами (лаппов), чукчей, кханти (остяков), якутов и эвенков, которые в своих ритуалах пользуются тайным языком, представляющим собой смесь бессмысленных слогов и национального языка».
Существует множество примеров лишенных логики звуков, или глоссолалии, на всех континентах в рамках национальных религий. Например, известно, что в Японии в небольших культовых группах, во время колдовских сеансов на Хоккайдо и северном Хонсю и в послевоенной секте, известной под названием «Танцующая религия», это происходит. Л. Карлайл Мэй сообщает, что феномен глоссолалии в полном своем объеме часто наблюдается во время церемоний небольшого культа под руководством Генджи Йанагида из города Мойи, префектура Фукока, а также в других аналогичных группах. В среде палаунгских народов в Бирме «человек одержимый, или «черный маг», вынужден говорить на магическом языке, в то время как в обычном состоянии он на нем говорить не в состоянии». В Эфиопии, как пишет Гудман, в культе зар «шаманы говорят к зарам (духам) на «тайном языке»». Такой подход к религиозным отправлениям подразумевает поклонение духам.
Гудман далее отмечает: «Одержимость одно из наиболее часто встречающихся состояний, проявляющихся в глоссолалии. В состоянии одержимости, по ощущению испытавших это, священное измерение действительности внедряется в человека». Дух ощущается, как «сила, а не личность, а другие духи, например, дух мертвых аборигенов Тробриандских островов, духи рода в Африке и разнообразные духи в Гаитянских Вуду, проявляют свои личные качества посредством глоссолалии Голос, овладевающий субъектом личности, отличается от голоса одержимого». Весьма похоже, что этот феномен тесно связан со спиритическими сеансами. «Спиритуалистическая глоссолалия и связанные с ней феномены были объектом номер один исследователей-психологов в начале двадцатого столетия», пишет Р. П. Спиттлер.
Это лишь несколько из многих известных примеров глоссолалии в современных нехристианских религиях. Л. Карлайл Мэй отмечает, что глоссолалия в нехристианских религиях встречается в «Малайзии, Индонезии, Сибири, Арктических районах, Китае, Японии, Корее, Аравии, Бирме и в других местах». Также активно она присутствует в африканских племенных религиях. Повторим, наша цель состоит не в том, чтобы быть исчерпывающими в доказательствах, но чтобы показать, что феномен глоссолалии вовсе не исключительно христианский.
Присутствие глоссолалии как в христианских, так и в ныне существующих нехристианских (языческих) религиях не может не вызвать целый ряд новых вопросов. Каково происхождение глоссолалии? Какова ее цель? Какая связь существует между практикующими глоссолалию христианами и не-христианами? Чья это работа, какого духа? Не дух ли это мертвых, как утверждается в некоторых местностях? Или за всем этим стоит сатана? Может быть, глоссолалия это изобретение человека? Эти и другие вопросы заслуживают тщательного изучения и размышления.
Является ли феномен глоссолалии, «языческой глоссолалии», в этих современных нехристианских религиях той же самой глоссолалией, что и среди христиан, во всяком случае, с точки зрения лингвистики и проявляющихся структур? Или нет? Этот вопрос мы рассмотрим в следующей части, поскольку он может помочь нам разобраться в другом: существует ли духовная разница между христианской глоссолалией и нехристианской? Каково происхождение глоссолалии, откуда она исходит? Если есть разница, можно утверждать, что христианство уникально в своих проявлениях, и тогда легче прийти к выводу, что христианская глоссолалия исходит от Святого Духа. Если различия нет, следует задаться вопросом: возможно ли, чтобы источником феномена в одной религии служил Дух Святой, но совсем иной дух был его источником в другой религии? Видимо, мало кто возьмется утверждать, что Святой Дух являет Себя в языческой ритуальной практике, в действах колдунов, шаманов и вождей языческих культов точно так же, как в христианстве.
В настоящее время кажется совершенно очевидным, что феномен глоссолалии нельзя выделять как специфически христианский. Это, очевидно, новый фактор, который невозможно отрицать. Является ли глоссолалия тем общим опытом, который объединяет все религии? Есть ли это общий стержень, соединяющий христианство и не-христианство? Если это дар Святого Духа, то почему Он являет Себя таким образом в этих религиях? Многие люди задают сегодня эти вопросы. Можем ли мы, имея их перед собой, зафиксировать какое-нибудь научное, лингвистическое различие между феноменом глоссолалии в христианстве и не-христианстве? Если да, то в чем оно заключается конкретно? А если нет, то как осмыслить аналогичное явление в среде христиан и среди язычников? И, наконец, особо волнующий, но неизбежный вопрос: является ли глоссолалия в действительности даром Святого Духа?

.......Другая группа исследователей провела сравнительное изучение христианской глоссолалии с удивительно похожим феноменом, встречающимся по всему миру в нехристианских религиях. Известно, что во время церемоний и религиозных обрядов у жрецов нехристианских религий, целителей духом, шаманов и последователей близких религиозных культов начинается глоссолалия, по своим характеристикам практически идентичная христианской. Эти наблюдения подняли ряд совершенно новых вопросов и возвели глоссолалию в значительно более широкий религиозный контекст, который никак нельзя игнорировать.

[нинапри]

Для Страж

[quote=strazh;820886]

Если церковь восстановит преемственность, то разночтения растают как снег. Чтобы восстановить, надо знать как. Тебе открыто, как? А в чем отступление? В том, что церкви не смогут так и принять Духа Святого как должно, ибо останутся верными своим ложным конфессиональным вероучениям. В связи с чем окончательно потеряют то, что имеют. потеряют спасение?




Он востановит преемтсвенность и обличит конфессиональные заблуждения. -выше ты написал, что Церковь восстановит преемственность( должна) Тогда произойдет отступление о котором говорит Павел. Мне кажется, что это будет помазанник Божий, в котором откроется Дух, он и есть удерживающий, который будет восхищен. Не сам Дух СВятой, как многие думают, тем самым исключают церковь во времена антихриста, а тот, к в ком откроется Дух Святый. так кто восстановит : человек или Церковь?



Сколько подделок он наплодил и нам необходим Утешитель, чтобы мы смогли отличать истину от фальши. Страж, а что 2000 лет христиане жили без Утешителя?

Снизойди к моему невежеству.....ответь, пожалуйста...

[нинапри]

Для Elvis Presley

Глоссолалия и испытание языков

Вне зависимости от реакции субъекта на возникающие вопросы, все же очевидно, что глоссолалию нужно осмысливать в более широком контексте, не ограничивая ее только христианским опытом. Рассматривать ее как нормальный человеческий язык более невозможно. К какому бы окончательному решению мы не пришли, очевидно, что желающий остаться в границах новозаветного принципа «Все испытывайте, хорошего держитесь» не может не признать, что не существует надежного метода «испытать» явление глоссолалии. Д-р Килдахл провел следующий эксперимент: он давал прослушать запись говорящего «иными языками» людям, которые считались признанными обладателями дара толкования этого явления, но которые в данный момент не имели связи друг с другом. Ниже приводятся результаты этого эксперимента.
«Чтобы исследовать точность данных толкований, мы воспроизвели запись образца «говорения на иных языках» перед каждым из многих толкователей в отдельности. Ничего схожего среди множества толкований не обнаружено. Один толкователь сказал, что говорящий на языках молился о здоровье своих детей, другой ту же запись определил как выражение благодарности Богу за недавние успешные денежные сборы в церкви [*2].
Когда же толкователей собрали вместе и огласили их несовпадающие объяснения, они заявили, что «одним Бог даровал одно толкование, а другим иное». Эти данные о многообразии толкований показывают, что «говорение на языках» и толкование «языков» находится вне пределов логики. Неким человеком, захотевшим проверить толкование на пятидесятническом собрании, была произнесена молитва Господня на одном из африканских диалектов. Толкователь сказал, что это весть о скором и неминуемом Втором пришествии Христа». И здесь нет надежной корреляции в проверке процесса толкования. Разве это не еще одно указание на то, что глоссолалия вовсе не нормальный человеческий язык, ибо толкование не соответствует тому, что было сказано?
Доверяющий Библии христианин будет ориентироваться на то, что Библия в действительности подразумевает под «иными языками». Каков смысл этих новозаветных слов? Используется ли вне Нового Завета словосочетание «говорение на языках» для описания практики глоссолалии? Использовали ли подобную практику античные религии, которые существовали во времена образования христианских общин, например, Дельфийский оракул? Встречается ли где в Новом Завете четкое определение «иных языков» как исходящих от Святого Духа? Может быть, оно дано в Деян. 2, где иные языки предстают даром небес, а не приобретаются навыком? Каково назначение дара, кем он дается? Необходимо ли всем верующим говорить на «иных языках»? Этим и другим вопросам посвящены следующие главы.

Глоссолалия в современных нехристианских религиях

Последние исследования показали, что глоссолалия не есть исключительно христианская практика. Она используется в великом множестве ныне существующих национальных нехристианских религий по всему миру. Р. П. Спиттлер в «Словаре пятидесятнических и харизматических движений» (1988) пишет: «Каково бы ни было ее происхождение, но глоссолалия есть феномен человеческий, не ограниченный не только рамками христианства, но даже и рамками религиозного поведения человечества».
Фелиситас Д. Гудман принимала участие в углубленных исследованиях глоссолалии. Она сообщает, что глоссолалия наблюдается у «эскимосов, саами (лаппов), чукчей, кханти (остяков), якутов и эвенков, которые в своих ритуалах пользуются тайным языком, представляющим собой смесь бессмысленных слогов и национального языка».
Существует множество примеров лишенных логики звуков, или глоссолалии, на всех континентах в рамках национальных религий. Например, известно, что в Японии в небольших культовых группах, во время колдовских сеансов на Хоккайдо и северном Хонсю и в послевоенной секте, известной под названием «Танцующая религия», это происходит. Л. Карлайл Мэй сообщает, что феномен глоссолалии в полном своем объеме часто наблюдается во время церемоний небольшого культа под руководством Генджи Йанагида из города Мойи, префектура Фукока, а также в других аналогичных группах. В среде палаунгских народов в Бирме «человек одержимый, или «черный маг», вынужден говорить на магическом языке, в то время как в обычном состоянии он на нем говорить не в состоянии». В Эфиопии, как пишет Гудман, в культе зар «шаманы говорят к зарам (духам) на «тайном языке»». Такой подход к религиозным отправлениям подразумевает поклонение духам.
Гудман далее отмечает: «Одержимость одно из наиболее часто встречающихся состояний, проявляющихся в глоссолалии. В состоянии одержимости, по ощущению испытавших это, священное измерение действительности внедряется в человека». Дух ощущается, как «сила, а не личность, а другие духи, например, дух мертвых аборигенов Тробриандских островов, духи рода в Африке и разнообразные духи в Гаитянских Вуду, проявляют свои личные качества посредством глоссолалии Голос, овладевающий субъектом личности, отличается от голоса одержимого». Весьма похоже, что этот феномен тесно связан со спиритическими сеансами. «Спиритуалистическая глоссолалия и связанные с ней феномены были объектом номер один исследователей-психологов в начале двадцатого столетия», пишет Р. П. Спиттлер.
Это лишь несколько из многих известных примеров глоссолалии в современных нехристианских религиях. Л. Карлайл Мэй отмечает, что глоссолалия в нехристианских религиях встречается в «Малайзии, Индонезии, Сибири, Арктических районах, Китае, Японии, Корее, Аравии, Бирме и в других местах». Также активно она присутствует в африканских племенных религиях. Повторим, наша цель состоит не в том, чтобы быть исчерпывающими в доказательствах, но чтобы показать, что феномен глоссолалии вовсе не исключительно христианский.
Присутствие глоссолалии как в христианских, так и в ныне существующих нехристианских (языческих) религиях не может не вызвать целый ряд новых вопросов. Каково происхождение глоссолалии? Какова ее цель? Какая связь существует между практикующими глоссолалию христианами и не-христианами? Чья это работа, какого духа? Не дух ли это мертвых, как утверждается в некоторых местностях? Или за всем этим стоит сатана? Может быть, глоссолалия это изобретение человека? Эти и другие вопросы заслуживают тщательного изучения и размышления.
Является ли феномен глоссолалии, «языческой глоссолалии», в этих современных нехристианских религиях той же самой глоссолалией, что и среди христиан, во всяком случае, с точки зрения лингвистики и проявляющихся структур? Или нет? Этот вопрос мы рассмотрим в следующей части, поскольку он может помочь нам разобраться в другом: существует ли духовная разница между христианской глоссолалией и нехристианской? Каково происхождение глоссолалии, откуда она исходит? Если есть разница, можно утверждать, что христианство уникально в своих проявлениях, и тогда легче прийти к выводу, что христианская глоссолалия исходит от Святого Духа. Если различия нет, следует задаться вопросом: возможно ли, чтобы источником феномена в одной религии служил Дух Святой, но совсем иной дух был его источником в другой религии? Видимо, мало кто возьмется утверждать, что Святой Дух являет Себя в языческой ритуальной практике, в действах колдунов, шаманов и вождей языческих культов точно так же, как в христианстве.
В настоящее время кажется совершенно очевидным, что феномен глоссолалии нельзя выделять как специфически христианский. Это, очевидно, новый фактор, который невозможно отрицать. Является ли глоссолалия тем общим опытом, который объединяет все религии? Есть ли это общий стержень, соединяющий христианство и не-христианство? Если это дар Святого Духа, то почему Он являет Себя таким образом в этих религиях? Многие люди задают сегодня эти вопросы. Можем ли мы, имея их перед собой, зафиксировать какое-нибудь научное, лингвистическое различие между феноменом глоссолалии в христианстве и не-христианстве? Если да, то в чем оно заключается конкретно? А если нет, то как осмыслить аналогичное явление в среде христиан и среди язычников? И, наконец, особо волнующий, но неизбежный вопрос: является ли глоссолалия в действительности даром Святого Духа?

..... Другая группа исследователей провела сравнительное изучение христианской глоссолалии с удивительно похожим феноменом, встречающимся по всему миру в нехристианских религиях. Известно, что во время церемоний и религиозных обрядов у жрецов нехристианских религий, целителей духом, шаманов и последователей близких религиозных культов начинается глоссолалия, по своим характеристикам практически идентичная христианской. Эти наблюдения подняли ряд совершенно новых вопросов и возвели глоссолалию в значительно более широкий религиозный контекст, который никак нельзя игнорировать.

Есть плевелы и пшеница.
Дети Божии и дети дьявола.
Пророчества человеков Божьих и " пророчества" колдунов, гадателей и т. д.
Видения у детей Божиих и видения у служителей языческого толка.

Все это также будете измерять?

Придет время и все тайное станет явным.

[strazh]

[QUOTE]

Снизойди к моемуневежеству.....ответь, пожалуйста...

Продолжу свою мысль о Духе истины. Если исходить из того, что церкви имеют разночтение, то понятно, что они имеют разный источник вдохновения. Это показывает, что церкви лишены общей деятельности Духа. Возьмем к примеру водное крещение. В вопросе принятия Сына все церкви на 90% имеют одинаковый подход, то есть, одно учение. В вопросе второго крещения Духом, церкви расходятся на 90%, если даже не на все 100. Это говорит о том, что церкви в отношении Сына имеют подлинное учение, что дает им всем право быть Божьими церквами. Но крещение Духом, было утрачено Римской церковью, которая в последствии разделилась. Протестантская реформа не востановила преемственность, поэтому крещение Духом СВятым по сей день церковными институтами не осуществляется. Допускаю. что крещение может быть от Бога на отдельном человеке, но на уровне церковного вероучения Духа преемтсвенности нет. Пятидесятники не восстановили крещение, так как подошли к разрешению этого вопроса не правильно. Нужно было войти в обетование Отца и получить обещанного Духа Святого не зацикливаясь на даре иного языка. Но лукавый свел попытку крещения к минимуму, что не воспроизвело принятия Духа Божия. Да, кто-то получил дар языка, но как видим, язык не тот, что как у апостолов вначале, то есть, в день Пятидесятницы. Поскольку Дух Божий может открытся в любом человеке в любой степени силы и разумения, то Утешитель откроется посредством человеческого духа, который станет дверью в этот мир. Дух Святый действует не только в церкви, но и во всем мире, Его проявление не сковано только церковью, поэтому открывшись в человеке, это не значит, что Его нигде не станет. Современное христианство не может дать Духу место для обличения мира, так как само нуждается в обличении и назидании. Поэтому вначале Утешитель наставит церкви на всякую истину, напомнит им все, что говорил Иисус и после чего обратится к обличению мира. Те кто примут Утешителя, войдут в обетование Отца, отступившие от Духа Божьего, противостанут Богу, поэтому в место истины будут верить лжи. Дух Святой никак не может быть восхищен во дни антихриста, поэтому восхищен будет тот, в ком откроется Дух истины. Принятие Духа, это не значит что человек становится Богом, он лишь в совокупности своим духом с Духом Божиим станет одним целым так, что Утешитель сможет без припятствий выполнить свою миссию.
Пока все сестра.