Апостол Павел и "иные языки"?

[Frelst]

И после этого вы еще будете упорствовать ? Дело ваше. По вере вашей - да будет вам.

Нина, поучаствуйте, пожалуйста в нашей с Валерием беседе. Я там обозначил некоторую позицию, которой придерживаюсь и задал вопросы. Можете на них ответить и задать свои.

Знаете когда был прославлен Иисус ? Он был прославлен тогда, когда произошло полное искупление рода человеческого. А произошло это тогда, когда Он : "...со Своею Кровию , однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление " - к Евреям 9 : 12

Я это знал.

Поэтому Иисус и говорил своим ученикам, чтобы они не отлучались из Иерусалима и ждали ОБЕЩАННОГО.То есть Святого Духа.

Так что, дождались? Сошел ли Дух Святой или все еще ожидаем?

На момент Пятидесятницы - как раз все и видели и слышали , что ожидающие обетования - заговорили на иных языках.

Да, Апостолы и все бывшие с ними, кому и было сказано ожидать, заговорили. А вот те, кто покаялся уже после сошествия Духа Святого, кто покаялся в той же 2-й главе Деяний, не заговорили.

Это ли не доказательство, что получение ОБЕЩАННОГО Духа Святого сопровождается говорением на языках !

Они заговорили языками, которые были знамением для неверующих. Это были реальные языки тех народов, которые там присутствовали. Ваши "языки" никаким знамением никому крому вас не являются. Да и языками в общепринятом смысле они тоже не являются. Подобную "речь" языками называют только практикующие ее язычники и пятидесятники с харизматами.

[Frelst]

Не оставит Бог без внимания то,что вы унижаете Духа Святого сравняв Его с языками.

Которые и языками то назвать нельзя.

[Frelst]

а насчет кто более из нас говорит иными языками - не мне проверять,...

А кому это проверять? А так всегда, когда предлагаешь харизмату проверить кто из нас более говорит языками, так начинается ложное смиренномудрие.

это будет из серии кто из нас праведнее или кто из нас более молится...-

Насколько я понимаю, Павла это ничуть не смущало. Получается одно из двух: либо Павел был слишком горд и не понимал что такое смирение, либо Вы не понимаете того, что Павел писал о языках.

[Валерий К]

"20 И послал Саул слуг взять Давида, и когда увидели они сонм пророков пророчествующих и Самуила, начальствующего над ними, то Дух Божий сошел на слуг Саула, и они стали пророчествовать."
"23 И пошел он туда в Наваф в Раме, и на него сошел Дух Божий, и он шел и пророчествовал, доколе не пришел в Наваф в Раме." (1 Цар.19)

"И сошел на него Дух Господень, и он растерзал льва как козленка; а в руке у него ничего не было." (Суд.14:6)

А вот еще интересно:
"Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня." Псалом 50:14

А вот тут говорится об исполнении Духом Святым:
"и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством" (Ис.31:3)

Могу еще массу примеров привести, но, считаю, что и этого более чем достаточно.

Так что и дальше будете отрицать очевидное, утверждая, что в Ветхом Завете не было служения Духа Святого? Если Вы все-таки согласны с тем, что служение Духа Святого было в Ветхом Завете, что было как схождение Духа Святого на людей, так и исполнение Духом Святым, то ответьте на вопрос: а что же нового случилось в день Пятидесятницы? Ведь крещение Духом Святым - это новое служение Духа Святого, которого в Ветхом Завете не было.



Судя по всему, Вы просто не смогли понять того, что говорил Петр.



С этим трудно несогласиться.



Здрасти. По-Вашему Авраам, Исаак, Иаков, Иосиф, Моисей, Давид, Илия, Елисей, Исайя, Даниил и многие многие другие не были спасены?

Еще до того как Христос взошел на Голгофу, Он беседовал с Илией и Моисеем. Наверное, они просто не знали того, что до наступления Нового Завета спасение не было возможно. Но простим им, Валерий, их невежество, да?



Я с этим совершенно согласен, если говорить о времени Нового Завета, когда все группы людей уже присоединились к Церкви. Только не согласен с тем, что Вы ставите знак равенства между возрождением и крещением Духа.

Возрождение было в Ветхом Завете, потому что без возродения спасение невозможно, а спасенных людей до Христа было немало. Крещения Духом в Ветхом Завете не было. Поэтому ставить знак равенства между ними никак нельзя.

Понял вас задевает то что исполнение Духом Святым -- это и есть одно и то же служение Духа Святого.
а вы не замечаете разницы между ветхозаветными служениями и Новым заветом?
Если у Авраама все хорошо ...- чему же он так радовался???

Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. (От Иоанна 8:56)

Тогда поясните как понимаете зачем тогда Иисус говорил о том что вы пропустили ... зачем Он пошёл и какова цель сошедшего Духа Святого?

Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: о грехе, что не веруют в Меня; о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; (От Иоанна 16:7-10)

А насчет крещения вы не поняли???- вы просили места из писания... или эти места из писания не понятны???

Цель Нового Завета --- быть наполненным Духом Святым и быть водимыим этим духом а не помыслами или плотскими помышлениями.

Духа не угашайте. Пророчества не уничижайте. Все испытывайте, хорошего держитесь. Удерживайтесь от всякого рода зла. Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. Верен Призывающий вас, Который и сотворит сие. (1-е Фессалоникийцам 5:19-24)

В этом и смысл крещения!!!

Странно вы пишите...насчет спасения во времена Ветхого завета...
Если бы все так было хорошо зачем бы понадобился Новый Завет???

ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. (К Евреям 7:19)

...а Иисус что же для вас уже не есть спаситель???(Господь открывавшийся единицам и выведший евреев в землю обетованную ввёл единицы, - были ли спасенные - да были - а сколько их было???а спасение ныне относится к церкви и лично к каждому верующему!!!)

ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь; (От Луки 2:11)

Благодаря Господа - язычники получили обещанного Духа верой, и в этом и был Божий план спасения людей, заключенный в Новом Завете.

А насколько понятно говорится в Ветхом Завете - Господь Бог Израилев, а где же остальные народы???

[Валерий К]

А кому это проверять? А так всегда, когда предлагаешь харизмату проверить кто из нас более говорит языками, так начинается ложное смиренномудрие.



Насколько я понимаю, Павла это ничуть не смущало. Получается одно из двух: либо Павел был слишком горд и не понимал что такое смирение, либо Вы не понимаете того, что Павел писал о языках.

Здесь не смиренномудрие ... а не желание хвалиться...- нет похожих людей, и каждый находится в том в чем научен и пребывает.

Это то же самое если мы начнем соревноваться в том кто лучше поёт через посты или лучше прославляет Господа в молитве.
Если хотите - это и есть то что принадлежит мне, а посоревноваться можете с тем кто это возжелает.

Я повторю понятнее...- языки это не направление для обсуждения умом.
к примеру ваше тело душа и дух - это разные составляющие вас.

...позвольте маленькую притчу о телевизоре....

Он сделан из пластика и украшен разными штучками вокруг, но внутри его есть и детальки которые проводят ток, и этот ток служит для того чтобы было изображение на экране.

попробуйте дотронуться электричеством к пластику или к изображению - это не совместимые вещи и они раздельны по своей природе, но собраны воедино и какждая из этих сфер выполняет одну единственную цель - вы можете созерцать и слышать.

Это Божий дар - говорение иными языками и есть дар.
Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий. (Иакова 1:17,18)

Если он у вас есть можно говорить о его наличии, а если нет это будет однобокий разговор на тему - чем твоя машина лучше того что у меня нет!! и все будет сводиться к тому ...что вам это не будет нравиться, а я буду говорить - как это здорово...

[нинапри]

Так что, дождались? Сошел ли Дух Святой или все еще ожидаем?

Со мной все в порядке - Дух Святой во мне. А вы все еще ожидаете ? Успехов в вере вам...

************************************************** *********************************
Да, Апостолы и все бывшие с ними, кому и было сказано ожидать, заговорили. А вот те, кто покаялся уже после сошествия Духа Святого, кто покаялся в той же 2-й главе Деяний, не заговорили.
************************************************** ************************************************** *********
На тот момент они еще не просили. Уверовали - да, но это еще не повод для того, чтобы говорить, что они должны были получить Духа Святого. Просить нужно было у Бога Духа Святого. Просить. Понимаете ? Нет ?

[Валерий К]

Нина, поучаствуйте, пожалуйста в нашей с Валерием беседе. Я там обозначил некоторую позицию, которой придерживаюсь и задал вопросы. Можете на них ответить и задать свои.



Я это знал.



Так что, дождались? Сошел ли Дух Святой или все еще ожидаем?



Да, Апостолы и все бывшие с ними, кому и было сказано ожидать, заговорили. А вот те, кто покаялся уже после сошествия Духа Святого, кто покаялся в той же 2-й главе Деяний, не заговорили.



Они заговорили языками, которые были знамением для неверующих. Это были реальные языки тех народов, которые там присутствовали. Ваши "языки" никаким знамением никому крому вас не являются. Да и языками в общепринятом смысле они тоже не являются. Подобную "речь" языками называют только практикующие ее язычники и пятидесятники с харизматами.

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. (Деяния 8:14-17)

А как же тогда апостолы здесь поняли что они приняли Духа Святого???

[нинапри]

А как же тогда апостолы здесь поняли что они приняли Духа Святого???

Вся прорблема в том, что они все прекрасно понимают, но согласиться не хотят, потому что не желают выглядеть смешно. А это от гордости.

[Varsava]

[quote=DmitryM;274397]Вот интересно, если слова апостола Павла:
18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
(1Кор.14:18)quote]
Думаю, что под языками понимаются не различные иностранные языки, а способность объяснять и тоже понятие или явление в доступном для понимая изложении, взависимости от уровня образования и жизненного опыта слушателей.
Это все равно, что иметь сегодня возможность объяснить истину людям разных христианских конфессий на привычном для них языке изложения с учетом сложившихся у них стереотипов.
В этом как раз и проблема - все мы говорим на разных языках про одно и тоже, поэтому и не понимаем друг - друга. Причина - хотим построить словесные конструкции до самого неба(Вавилонская башня), стать вровень с Богом, а умалиться не можем, не умеем, стать всем слугой, а не вождем.

[Frelst]

Понял вас задевает то что исполнение Духом Святым -- это и есть одно и то же служение Духа Святого.
а вы не замечаете разницы между ветхозаветными служениями и Новым заветом?
Если у Авраама все хорошо ...- чему же он так радовался???

Валерий, Вы пытаетесь уйти от ответа. Ранее Вы заявляли, что в Ветхом Завете служения Духа Святого не было(это Вы сделали тем, что "уличили" меня в незнании), теперь Вы хотите сделать все тоже самое, перекинув на меня бремя доказательств и пояснений.

Для нас не принципиально чему там радовался Авраам. Принципиально для нас это то, что схождение и исполнение - это два служения Духа Святого, которые происходившили еще в Ветхом Завете. Причем РАЗНЫЕ служения, если только Вы не покажете в Писании места, в которых эти служения взаимозаменяемы.

Служение крещение Духом Святым - это новое служение, которого не было в Ветхом Завете. Оно появилось только в Новом. Поэтому нельзя ставить знак тождества между схождением Духа Святого и крещением Духом Святым, и между исполнением Духа Святого и крещением Духом тоже нельзя.

А насчет крещения вы не поняли???- вы просили места из писания... или эти места из писания не понятны???

Да нет, все понятно, но Вы так и не привели ни одного места, где говорится, что же это за служение такое Духа Святого. Исполнение - понятно, это когда человек исполняется Духом Святым; схождение - это когда Дух Святой сходит на человека; запечатление - это когда Дух Святой запечатлевает человека каким-то образом и с какой-то целью; ходатайство - это ходатайственное служение Духа.

Крещение дословно переводится как погружение. Но чего и куда? В нашем случае кого и куда? Ответ на этот вопрос дает 1 Кор.12:13

"Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело"

Так вот, крещение Духом - это служение Духа, в результате которого верующий погружается в Тело Иисуса Христа. Это крещение в Церковь. Дух Святой присоединяет верующего к Церкви, погружением. (написал много, но об одном и том же)

Цель Нового Завета --- быть наполненным Духом Святым и быть водимыим этим духом а не помыслами или плотскими помышлениями.

Валерий, по-Вашему все что хотел Бог - это чтобы Вы заговорили "языками"? Даже не смешно. Даже если и говорить о вере Богу, которая есть дар, получаемый не от дел, а по благодати Его, то даже о ней нельзя говорить как о цели не то что бы Нового Завета, но даже как о цели конкретной жизни человека. Вера - это лишь средство которым Бог приводит нас к спасению.

Я просто буду считать что Вы оговорились и претензий никаких предъявлять не буду, если Вы не будете к этому возвращаться.

Странно вы пишите...насчет спасения во времена Ветхого завета...
Если бы все так было хорошо зачем бы понадобился Новый Завет???

А Вы вообще Евангелие читали? Ветхий Завет читали?

ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. (К Евреям 7:19)

А что, кто-то утверждал, что в Ветхом Завете спасались исполнением Закона? Я такого не утверждал.

...а Иисус что же для вас уже не есть спаситель???

Честно сказать не смог проследить за Вашей логикой. Откуда у Вас вообще такой вопрос взялся?

были ли спасенные - да были

Еще недавно Вы утверждали, что спасение стало возможным только в Новом Завете.

А насколько понятно говорится в Ветхом Завете - Господь Бог Израилев, а где же остальные народы???

Причем тут это вообще?!

[Frelst]

Со мной все в порядке - Дух Святой во мне. А вы все еще ожидаете ? Успехов в вере вам...

Иными словами, не хотите говорить предметно.

Да, Апостолы и все бывшие с ними, кому и было сказано ожидать, заговорили. А вот те, кто покаялся уже после сошествия Духа Святого, кто покаялся в той же 2-й главе Деяний, не заговорили.

На тот момент они еще не просили.

А что, они просили потом? Это Дерек Принс Вам сказал или Кеннет Хейгин? Потому что ничего подобного в Писании Вы не встретите.

Уверовали - да, но это еще не повод для того, чтобы говорить, что они должны были получить Духа Святого.

Хорошо, т.е. Вы считаете, что уверовав человек не спасен?

[нинапри]

А что, они просили потом? Это Дерек Принс Вам сказал или Кеннет Хейгин? Потому что ничего подобного в Писании Вы не встретите.

Когда я получила Духа Святого, я не знала ни Дерека Принса, ни Хейгена. Это так, для справки. А о том, что все уверовавшие просили Духа Святого говорит Новый завет. Ну, вы прочитайте внимательно от Луки 11 главу и может быть прозреете...Неужели вы думаете, что Апостолы не взяли во внимание слова Иисуса Христа о том, что нужно просить Духа Святого ?

[Frelst]

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. (Деяния 8:14-17)

А как же тогда апостолы здесь поняли что они приняли Духа Святого???

Самаряне - это потомки Иакова, а посему обетования Авраама распространялись и на них. Поэтому несмотря на то, что у евреев и самарян были междоусобицы, у Апостолов не возникло противления или сомнения в том, что и они являются наследниками обетований. Проблемы возникли позже, когда по Божьему плану язычники должны были быть присоединены к Церкви. Тут и Петр противился и остальные Апостолы возражали. Нужны было знамения, таким знамениями стали видения Петру, чтобы он пошел, и языки, чтобы убедить сначала Петра, а потом и всех остальных Апостолов. Языки эти были в точности такие же, какие были у Апостолов в день Пятидесятницы, другие бы не убедили бы ни Петра, ни Апостолов.

Но в любом случае, с языками современных пятидесятников те языки ничего общего не имели. Ни в День Пятидесятницы, ни в доме Корнилия по-тарабарски никто не говорил.

[нинапри]

Хорошо, т.е. Вы считаете, что уверовав человек не спасен?

Я верю тому, что говорит Писание. Верующий в Христа Иисуса должен просить Духа Святого. И Бог даст Духа Святого всем, кто повинуется Ему.
А спасение - это дело Самого Бога.

[Frelst]

Когда я получила Духа Святого, я не знала ни Дерека Принса, ни Хейгена. Это так, для справки. А о том, что все уверовавшие просили Духа Святого говорит Новый завет. Ну, вы прочитайте внимательно от Луки 11 главу и может быть прозреете...Неужели вы думаете, что Апостолы не взяли во внимание слова Иисуса Христа о том, что нужно просить Духа Святого ?

А что Вы боитесь ответить на вопрос? Нина, Вы считаете, что уверовав человек не спасен?