Апостол Павел и "иные языки"?

[Vit.]

Является ли рождение от воды - "рождением" при водном крещении?

Если водное крещение,есть плотской нечистоты омытие,то я с Вами полностью согласен.Но тогда мне придеться не согласиться с Петром:1Пет.3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй
совести, спасает воскресением Иисуса Христа,.Не знаю что избрать?

Ветром Он Его как раз и назвал. В оригинале стоит "ветер".

В НЗ Дух во всех местах стоит в таком возможном истолковании,но слово ветер в греческом тексте звучит совсем по другому(так что это слово (ветер),вполне бы подходило к данной притче(если этот эпизод считать таковым),как слово вода к понятию Слова Божьего)

Кроме того, мнение о том, что Симон был спасен, или покаялся, я впервые услышал от пятидесятника(от вас), всех баптистов, которых мне доводилось читать утверждали что покаяние Симона было лишь внешним, т.е. покаяния у него и не было. Петр об этом свидетельствует. Почитайте.

А разве я утверждал что Симон был спасенным? Это просто хороший пример того что люди могут ошибаться преподавая водное крещение, а Господь никогда производя духовное (со знамением иных языков), чего, как я помню у Симона, не было. Печать то о рождении последним ставит Бог, а не человек.

На что мне ваши переживания? Слово Божье не учит иметь переживания. Слово Божье учит иметь веру.

Ну что ж Учитесь иметь!

[Vit.]

Ну хоть ЧТО?ГДЕ?КОГДА? устраивай.

Ведущий: А теперь внимательно вопрос! Чьи были ученики, которые исповедовали учение Иоанна? Не Иоанна ли?

Знатоки: не-е не Иоанна, ведь в вопросе не оговаривается, что они были учениками Иоанна.... Наверное, это были ученики Сёку Асахары...

1.Вообще возможен ли такой вариант: что эти ученики Иоанна, принявшие крещение покаяние, знали что их учитель уже давно казнен, но свою миссию он выполнил, о чем он и заявил всем ученикам в своем окружении, указав на Христа, как на обетованного Миссию?
2.Или они не знали того что знали другие ученики из окружения Иоанна и продолжали думать что учитель их жив и вместе с ними ожидает неизвестного им Миссию и находиться в постах и молитвах Лук.5:33 (и это притом что в Ефесе была синагога и тесная связь с Иудеей)?
Допустим два варианта имеют право на жизнь .Ответим, какой бы важной информацией не могла обладать, каждая из этих групп? Первые не знали бы о Духе Святом. Вторые не знали бы о Иисусе и тоже, о Духе Святом.
Вопрос Павла: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Простой вопрос подразумевающий в уме Павла два ответа: «да» или «нет».Кто из двух мог ответить «нет»? И те, и те! Кто из двух мог ответить «да»? Только первые! Зачем вопрос предполагающий два ответа, если на него возможен только один?(это все равно что придти в бедную семью, заведомо зная, что там нечего есть и спросить: « вы сегодня хорошо покушали?»)
Проповедовал ли им Павел Христа словами: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,? Ровно столько, сколько ученикам Иоанна необходимо было открыть глаза на то во что они сами крестились. Да и как люди продолжающие верить в грядущего Миссию могли с легкостью поверить словам некого Павла о каком-то Иисусе(о котором они раньше ничего не слыхали,вспомните с каким трудоим давалась вера тем ученикам Иоанна,которые и видели и знали Иисуса ) не поведав им о его смерти и воскресении ведь в лучшем случае из этой проповеди можно было поверить что Иисус-Миссия пришел и живой находиться в иудеи готовясь на царство. Но без веры в искупительную смерть и воскресение и кровь Христа не могло быть искупления и точно никакого схождения Духа Святого !

А может это вопрос точно для «знатоков»?

1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
2 Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.

Стойте-стойте, Иоанн наверное пропустил языки?!... Или этот отрывок уже после исказили?!....

Причем здесь языки? Если бы языки были причиной рождения, а не следствием да еще единственным(как и кстати делание добрых дел и желание благовествовать) , то упомянул бы может и языки. Вот если найдете пятидесятника получившего языки, прежде веры что Иисус есть Христос, то ткнете его носом в этот стих. Так что этот стих не за, не против языков, или добрых дел, или благой вести, а только хороший тест на проверку добрых дел, искренности или притворства в проповеди Христа, и истинности языков Почему следствием здесь является именно любовь, то это понятно ибо она цель всего, а не языки или дела и т.д.

[mara]

А Савл терзал церковь...

[quote=Vit.;718658]
,[quote]

Причем здесь языки?[/

QUOTE
Уже давно НИ ПРИ ЧЕМ. Ап. Павел сказал, что пройдет время и "исчезнут пророчества и языки умолкнут". То , что давалось первым апостолам и верующим - особые дары - чудеса для неверующих - прошло. У нас НЫНЕ есть ЕВАНГЕЛИЯ - написанные!. И это самое великое чудо для нас сегодня.

Если бы языки были причиной рождения

,
Знамения СЛЕДСТВИЯ и только следствия.Сегодня верующему не надо говорить языками иными. Ибо иными языками говорят нынче все образованные люди. И говорение языками сегодня - не знак веры, а знак - хорошего образования. Бог З Н А Е Т все всегда о нас. А мы своим умишком можем охватить маленький отрезок времени. Потому и барахтаемся. Плохо знаем СЛОВО. Невнимательно к нему относимся и небрежно исполняем, преступно толкуем и интерпретируем на свой лад . Давим друг друга конфессиями, иерархией, обрядами,амбициями,... ,лжеучениями.

А надо - то всего!!! Припасть к Господу : прости, прости, нас маловеров и грешников.
Прости, Господи.

[Елена71]

Вопрос: что такое "языки"? Наречия существующих народов или те "наречия", которыми сегодня "говорят" пятидесятники и харизматы?
Итак, говорил ли Павел иностранными языками? И если говорил, то почему к римлянам он писал не на римском, а на греческом языке? И если бы Павел написал римлянам послание на их родном языке, то было бы это для самого Павла или для римлян знамением чего-то?
Только вот что было? То, что сегодня мы видим (и слышим) у пятидесятников и харизматов? Вы уверены?

Иные языки - это очень сложное понятие. Опираясь на Библию я смогу сделать только несколько логических заключиний.
Не надо путать Дар иных языков, для действия которого в Церкви нужен еще и истолкователь и Знание иностранного языка, чудом данное Богом.
1. Если Бог дает знание иностранного языка христианину, то истолкователь ему не нужен, он сам переведет то, что сказал на иностранном. Так?
2. Если Бог дает способность христианину проповедовать на иностранном языке, не понимая, что сам говорит, то истолкователь снова не нужен, нужен переводчик.

Вывод: Знание иностранного языка, и в том, и в другом случае не тождественно Дару иных языков.

Для тех, кто считает, что Бог вообще никогда не обращался к человеку на ином языке, чтобы потребовался истолкователь, есть пример в ВЗ:

Цитата из Библии:

И вот что начертано: мене, мене, текел, упарсин.
Вот и значение слов: мене -- исчислил Бог царство твое и положил конец ему;
Текел -- ты взвешен на весах и найден очень легким;
Перес -- разделено царство твое и дано Мидянам и Персам.
(Дан.5:25-28)

Вот классический пример "иного языка" и последовавшего "истолкования". На перевод вообще не похоже. Если бы через христианина Бог проговорил подобные слова, не имея Дара истолкования, ни один бы переводчик не помог бы. Так и насмехались бы над пятидесятником, мол, чушь городишь.

С миром Божьим, Елена.

[Елена71]

Повтор, простите.

[Елена71]

Цитата из Библии:

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
(Деян.2:38-43)

Здесь нигде о языках - ни слова... а это, заметьте вторая глава Деяний...

Потому, что здесь момент получения дара Святого Духа и последующих получению дара знамений не описан.

Иеще:

Цитата из Библии:

39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. (Деян.8:39)

Здесь тоже ничего о языках... а позже... опято говорится о языках... почему же до этого не говорилось? Да потому, что языки не всегда давались... все очень просто.

Да, про евнуха опять ничего о языках. Но, как то Филипп понял, что на евнуха Дух Святой сошел? Ответ в Писании.
44. Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46. ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
(Деян.10:44-46)
Изумились почему? Ибо услышали говорящими языками. Иначе бы, вероятно, не сообразили, что дар Святого Духа излился.

С миром Божьим, Елена.

[Елена71]

Думаю, ответ очевиден: назидается, потому что понимает!

Ап.Павел не понимал, ум у него без плода оставался. Чем я лучше?
Если бы я сама понимала, то о Даре истолкования нечего бы было молиться. Я бы и так понимала.
Сложный получается разговор теоретиков с практиками.

С миром Божьим, Елена.

[Елена71]

Цитата участника Frelst:
[/font][/color]
А пятидесятнические языки - это то, что мешает людям понимать друг друга - раз, и разъединяет христанские конфессии на "духовные" и "бездуховные" - два!


Аминь, брат

Печально, брат. Во время предыдущих общений, мне показалось, мы прекрасно друг друга понимали, и никаких разделенческих проблемм не возникало. Жалко, что Духовное знамение может разделить христиан.

С миром Божьим, Елена.

[Frelst]

Frelst, приветствую!

Не совсем. То, что не омывается в покаянии духом суда - очищается духом огня (Ис 4:4)
Но речь не только о нечестии. Золото тоже очищается огнем...

Но это не отдельное крещение, второе-третье. Крещение ОДНО - суть соединение с Ним подобием смерти Его (Рим. 6:5).

В этом соединении и вода, и огонь для каждого... скажем так ... "в нужной пропорции".

Searhey!
Я с вами полностью согласен относительно всего сказанного вами по поводу участия огня в участи верующего. Но я говорю не об этом.

Я говорю о миссии Христа, описанной Иоанном в Лк.3:

16 Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идёт Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.

Явным образом сказано о крещении Духом и огнем. Но для кого предназначены эти крещения Иоанн поясняет в следующем стихе:

17 Лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу(верующих) в житницу Свою(крещение Духом), а солому(нечестивых) сожжет огнем(крещение огнем) неугасимым.

На мой взгляд, все предельно просто.

[Frelst]

Может, эта моя попытка будет более удачной, чем Сообщение № 944...

К сожалению, Эстер. И в этот раз вы повторяете старые ошибки.

Слово, переведённое как "церковь", означает собрание, церковь, сборище и в оригинале не имеет выраженного религиозного подтекста.

Этот факт ровным счетом ничего не меняет. Да во времена написания НЗ слово эклессия означало любое собрание. Но христианами, как не верти, это слово использовалось для выражения христианского собрания. Считаете, что собрание христиан не подразумевает под собой никакого религиозного подтекста? Ваше право.

Таким образом, лучше, как мне кажется, рассматривать слова Павла в начале 14-й главы 1 Кор. как обоснование того, что в собрании не полезно говорить вслух на иных языках, если нет толкования, ведь слышашие от этого не назидаются.

Павел описал какими качествами обладает ВСЯКИЙ ДАР Божий и дар подразумевает полезность с целью созидания церкви божьей(если хотите собрания) сам по себе. Языки коринфян не служили ближним, а только самим себе.

Истолкование он применяет лишь для того, чтобы образумить нерадивых ЮЗЕРОВ язЫков. Само по себе наличие дара истолкования никак не свидетельствует о форме проявления языков.

О бесполезности дара Павел ничего не сказал.

Правильно! Павел вообще не назвал коринфские языки даром. Напротив, он показал, что эти языки не являются даром Божьим вообще.

[Vit.]

Повтор....

[Vit.]

Давим друг друга конфессиями, иерархией, обрядами,амбициями,... ,лжеучениями.

А надо - то всего!!! Припасть к Господу : прости, прости, нас маловеров и грешников.
Прости, Господи.

Все претензии по иным языкам, к Богу! Нас в них все устраивает...А еще лучше! Давайте все станите как мы и будет единство (если,конечно, Вас больше волнует единство,а не языки)!

[Vit.]

Повтор......

[Эстер-Эстония]

К сожалению, Эстер. И в этот раз вы повторяете старые ошибки.

Удачной попыткой общения я считала свои обращённые к Вам посты, на которые Вы ответили. Пост № 944 остался, увы, без ответа... А насчёт моих ошибок... Я надеюсь на милость Божью - Он обещал, что любящим Господа, призванным по Его изволению, всё содействует ко благу.

Если это не секрет, почему Вы так агрессивно настроены против иных языков? Вы даже не говорите: "Я не знаю, чтО это такое", Вы утверждаете, что это не от Бога...
Неужели Вы во время Вашего пребывания в пятидесятнической церкви и практикования молитвы на иных языках, как Вы об этом писали, никогда не были в ситуации, когда просто не знали, как именно молиться и не молились в этом момент на языках? Или же Ваш опыт такой молитвы был негативным - например, Вам становилось плохо после такой молитвы?

[Алмодад]

Правильно! Павел вообще не назвал коринфские языки даром. Напротив, он показал, что эти языки не являются даром Божьим вообще.

Вашему терпению можно позавидовать. К сожалению ваши весомые доказательства, как впрочем и мои, не достигли желаемой цели. А какая наша цель? На мой взгляд, объснить, что Господь нелицеприятен. Господь не разделяет верующих на богатых и бедных, со всеми Он разговаривает на их родном языке и верующих просит говорить на человеческом языке, "а кто не может истолковать...пусть молчит" Говорит Господь. Для Господа один критерий - это наша вера в спасительную миссию Его Сына Иисуса Христа. И все наши потуги как-то выделиться из общей массы для Господа безразличны. Спасуться все кто искрене уверовал в Христа!