Апостол Павел и "иные языки"?

[Frelst]

Я разве утверждал о существовании различных ангельских языков или спрашивал? А спросил я вот что?
моя цитата:

Бог может все, но мы говорим не о том, что Бог может, а чего не может, а о том, что за дар языков практиковала церковь времен деяний.

И знаете, если на "духовном языке" грузин может понять армяна, и если на том же "духовном языке" могут общаться падшие ангелы с непадшими и даже с Господом. Если это язык, которым Сам Господь общается в духовном мире. То это уже не ангельский язык, а всеобщий. А может и вообще не язык. Да и о чем собственно мы говорим, если вы не утверждаете, что говорите именно ангельским языком.

Нет. Вам кажется, что я комментирую так, как будто Павел писал хаотично.

Чтоб мне не казалось, не прыгайте с места на место.

[Vit.]

Эти языки явились знамением "схождения Духа Святого на язычников" иудеям из 11 главы Дн., которые не хотели верить, что "Бог - Бог и язычников, а не иудеев только".

Знамение[знак от Бога], заставило присутствующих, задуматься и не отмахнуться, поэтому:
Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь. Дн.11:18


Таким образом, иные языки в Дн.10 не выходят за рамки концепции Павла о иных языках, описанных в 1 Кор.14:21-22, что языки - суть знамение для неверующих иудеев.

Мне пришлось писать статью на это новейшее и очередное объяснения баптистами практики иных языков,высказаное Г.Ф.Рендалом. Оно порождает вопросы, на которые я не получил не одного вразумительного ответа согласующиеяся с Библией или здравым смыслом.Раз Вы тоже ее разделяете то ответьте на них Вы, вот фрагмент моей статьи:
Теперь касательно самого вопроса об иных языках и логике рассуждениях Г.Ф.Рендала. Автор приходит к ключению что языки были знамением для Иудеев, с целью показать им, что не только они могут быть избранным народом у Иеговы.( все остальное есть либо поиски приведшее автора к такому заключению, либо уже объяснения на его основании ).
Первый вопрос, к каким иудеям было обращено это знамение к принявшим Христа или отвергшим Его? Нет нужды утверждать, что разница между первыми и вторыми громадная. И громадная настолько, насколько это вообще возможно (приблизительно как между мертвым и живым человеком) и что жизненно важно для одних, для других таковым быть не может. Но что интересно, что Г.Ф.Рендал в вопросе предназначения этого знамения косвенно пришел к выводу, что данное положение НЕСУЩЕСТВЕННО. В первом случае в Деян.2 автор объясняет воздействия этого знамения на иудеев(пришедших на праздник в Иерусалим), которые Христа еще не приняли (на тот момент; поэтому Петр и сказал проповедь, обращенную к ним), а во втором объясняет воздействие этого же знамения на иудеев Христа принявших Деян.11:18 ( Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь). Теперь рассмотрим каждую из этих групп в отдельности.
1.Для человека не принявшего Христа есть от Бога одна весть покаяться, и иудей в этом не есть исключение Рим.(3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией) и когда он слышит язычника величающего Бога на ином языке, он не может рассматривать его претендентом на свое привилегированное положение, так как это положение в глазах Бога - положение погибающего грешника.
2. Если следовать даже этой логике то данное знамение должно продолжаться и по сей день, ибо иудеи Христа не принимают своим Миссией и сейчас и перед Его приходом оно должно быть еще более актуально! Автор же рассматривает разрушение Иерусалима, как наказание Бога, за не принятие Израилем этого знамения, но это уже искажение Писания, которое утверждает что бедствие пришло из-за отвержение Христа Лук.19:44( и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего.)
3. При таком условии это знамение зависит не только от исторической составляющей (выведенной автором), но и от географической, ставящей в зависимость наличие этого знамения в Церкви, от присутствия в данной местности иудеев.
4. Дары Святого Духа даются исключительно Церкви с целью Еф.4:12( к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова), и дар иных языков (при его истолковании) не есть исключение 1Кор.14:5( разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание). Церковь будет назидаться от этого дара, независимо от того посетят ее иудеи или нет.
5.Как человек может убедиться(сделать вывод из знамения), что кто-то уже спасен, сам пока ничего не зная о спасении?
6.Из чего следует что иудей, слыша язычника, величающего его Иегову на ином языке должен сделать вывод о принятии какого-то Мессию и стать христианином, а не будет смотреть на язычника как на обращенного в иудейство, иноверца?
7.Автор утверждает что «красной нитью» проблемы отношения между язычника и иудеями и проходящей через весь Новый Завет есть проблема принятия язычников в христианство, а не требования к последним исполнять законы иудеев?( Как мог Бог предусмотреть знамения для проблемы мизерного масштаба и оставить без знамения проблему несравненно большего масштаба , угрожающею потерей спасения для язычников (Гал.5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати)?
8.Почему посещение неверующим евреем служении в Коринфах должно его убедить в том что на нем беснуются, когда там не истолковывают языки когда он сам, будучи природным иудеем, должен(Г.Ф.Рендал) понимать неиудейский иной язык и не нуждается в истолковании, ведь при этом он должен быть полностью уверенным что Церкви нужен переводчик ибо природные неиудеи не могут и недолжны понимать неиудейский язык (разве это очевидно) ?Если автор утверждает что дар иных языков это знамение для неверующих то, когда таковые посещают служения (например, иудеи как идеальный вариант) то данное знамение надо включить на «полную катушку», хотя при этом они скажут что вркруг них беснуются (разве это не противоречие между его предназначением и использованием?)

а) как он там мог оказаться среди нечистых без откровения, как христианин Петр?
б) Но если он мог его получить то как, без того чтобы быть как христианин Петр?
9. Каким знанием о себе обладали иудеи и в ком они были положении перед Богом до появления этого знамения:
а) Иис.Нав.23:7 Не сообщайтесь с сими народами, которые остались между вами, не воспоминайте имени богов их, не клянитесь [ими] и не служите им.
б) Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
в) Ис.48:4 Я знал, что ты упорен, и что в шее твоей жилы железные, и лоб твой - медный;
И вот при таких исходных данных, когда Иисусжелает их спасти самое глупое что можно было бы сделать, это начать указывать знамением иудею, то что язычники такие же, как и он, в то время как сам Иегова приказал ему держаться от них подальше. Знамение (в объяснении автора), которое должно бы было послужить спасению как раз будет самым первым врагом в распространении Евангелия среди иудеев. Вы думаю, меня извините, если я Бога все-таки буду считать более мудрым и здравомыслящим в избирании средств чем ему их приписывает Г.Ф.Рендал.
10.Чрезмерно увлекшись своей версией, автор незаметно для себя приходит к абсурдному заключению, утверждающему, что главная цель этого дара - быть знамением (!?) Что бы понять абсурдность этого утверждения воспользуемся притчей о блудном сыне, и сделаем заключение, что приготовленная отцом для младшего сына пища, одежда, перстень служат не цели удовлетворить его жизненные потребности и показать ему любовь, а цели побудить старшего сына сорадоваться, либо уличить последнего в эгоизме, по отношению к брату.
ДАР МОЖЕТ БЫТЬ И ЗНАМЕНИЕМ, НО ЗНАМЕНИЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДАР!!!
Остается рассмотреть возможность воздействия этого знамения на иудеев Христа принявших, но язычников отвергающих. Здесь все не менее интересно.
1. Всякий верующий (иудей или неиудей) принадлежал к какой-то церкви (исключения составляют Апостолы). Если иудей уже находится в церкви в которой есть неиудеи то сам этот факт принадлежности к ней, делает это знамения призванного (по версии автора) повлиять на его отношение к неиудеям уже неактуальным.
2. Если иудей находится в церкви из одних иудеев (например, Иерусалимская) то сам факт принадлежности к общине уже имеющей это знамение свидетельствует о его принятии неиудеев как сонаследников обетований, но тогда для каких иудеев существовало знамение иных языков у Коринфах?
3. Г.Ф. Рендал пишет:«Но мне возразили, что, если это знамение для иудеев, то почему язычники в доме Kорнилия и сам Корнилий говорили на языках? Ответ полностью находится в следующем тексте. Оно нужно было для того, чтобы Петр мог отчитаться перед братьями иудеями, которые не допускали еще права на спасение язычников: "Сошел на них Дух Святой, как и на нас вначале" (Деян.11:15)."Выслушавши это, они успокоились" (Деян.11:18). Это успокоение показывает, насколько проповедь благодати язычникам довела их до кипения. Это было неоспоримым знамением того, что их Бог принимает чужие языки так же, как и сынов Израиля. Они должны были признать это через возглас, сначала удивленный, а потом и полный радости: "Видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь!" (Деян.11:18). Корнилий был носителем знамения, но знамение дано было для иудеев.»
Объяснение автором предназначения знамения иных языков, на данном примере как нигде лучше демонстрирует, казалось бы, всю состоятельность и силу его аргументов, но принятия этого объяснения лишает нас немалой части здравомыслия, ибо нам придется согласиться, что САМИ АПОСТОЛЫ (во-первых, а потом братья иудеи Дн.11-1) будучи САМИ носителями данного знамения до сего момента и имея опыт Пятидесятницы (кстати, противоречия нет, если знамения иных языков есть признак духовного крещения) НЕ ЗНАЛИ О ЕГО ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ!

[bond]

Каким образом в Дн.10 все узнали о схождении Духа Святого? Сравнили, что произошло тогда и что в Пятидесятницу! Иными словами в Дн.10 произошло ВСЁ в точности так же, как и в день Пятидесятницы. В ТОЧНОСТИ. В том числе и ЯЗЫКИ были существующими человеческими языками.

Думаю, Вы правы. Однако, ничто в Библии не свидетельствует о том, что говорящие языками, понимали, что говорят. В Дн. 2 понимали Апостолов другие, Петр же объяснил почему они говорят так, но не то, ЧТО они говорят. В Дн. 10 они услышали иные языки, не свойственные тем, кому они проповедывали. Не видно, что они понимали эти языки. Так и сейчас, мы говорим на иных языках, но мы не понимаем их и не знаем, какой это язык: человеческий или ангельский. Я читал о случаях, когда человек говорил на языках, а рядом находился человек, который понимал его. Это оказывался, например, очень древний язык, на котором никто не говорит уже.

[Frelst]

Думаю, Вы правы.

bond!
Честное слово, не вру, вы первый человек в моей практике, который так говорит.

Однако, ничто в Библии не свидетельствует о том, что говорящие языками, понимали, что говорят. В Дн. 2 понимали Апостолов другие, Петр же объяснил почему они говорят так, но не то, ЧТО они говорят. В Дн. 10 они услышали иные языки, не свойственные тем, кому они проповедывали. Не видно, что они понимали эти языки.

Прежде всего, позвольте мне немного процитировать самого себя:

..чем отличается дар языков от обычных языков.

Человек учил английский язык и выучил. Теперь он может на нем говорить. Но может ли он его понимать? Ответ очевиден - может.

Теперь предположим, что кто-то получил дар говорить на английском. Т.е., в одно мгновение, без предварительной учебы, Бог даром дает человеку теже способности, которые есть у человека, который учил язык: говорить и понимать язык.

Дар языков - это не дар пророчества на ином языке.

Дар языков - это способность самому говорить на языке, которого до этого момента не знал.

Получая дар пророчества человек сам говорит на своем языке то, что сказал ему Господь. Получая дар языков, человек говорит на новом языке то, что сам хочет(поскольку это не пророчество).

Апостолы, получив дар языков, славили Бога. Славить можно только осознанно.

Все вышеприведенные факты говорят о том, что Апостолы понимали о чем говорили на иных языках.


Наличие дара истолкования не является достаточной причиной полагать, что Апостолы не понимали самих себя. Для чего нужен этот дар я выложил свое мнение здесь: http://www.evangelie.ru/forum/709280-post835.html

Для того, чтобы понять мотивы по которым Павел написал 1Кор.14:14, нужно более подробно остановиться на рассмотрении контеста.

[bond]

Frelst:

Я не считаю, что каждый говорящий пятидесятническим языком - бесоодержим. Но я также не отрицаю, что некоторые говорящие пятидесятническими языками действительно бесоодержимы, как и в случае приведенном вашим знакомым.

Я бы не стал говорить так категарично. Ибо я знаю не по наслышке, что одержимый человек не может говорить на иных языках и тут же славить Бога и провозглашать Иисуса Христа Господом. Ибо истинно слово:

Цитата из Библии:

3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1Кор.12:3)

Беса можно изгнать только из того, в ком он есть. Но, наверное, не каждый бесоодержимый захочет чтобы из него изгнали беса. Есть ли смысл изгонять беса из такого человека?!

В Библии есть такой случай:

Цитата из Библии:

16 Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.
17 Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.
18 Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И [дух] вышел в тот же час.
(Деян.16:16-18)

Так что, наверное, смысл есть.

[bond]

Бог может все, но мы говорим не о том, что Бог может, а чего не может, а о том, что за дар языков практиковала церковь времен деяний.

Следует ли это понимать, что дар языков упразднен и не действует сейчас? Если да, то почему и на каком основании?

[Frelst]

Я бы не стал говорить так категарично. Ибо я знаю не по наслышке, что одержимый человек не может говорить на иных языках и тут же славить Бога и провозглашать Иисуса Христа Господом. Ибо истинно слово:

Цитата из Библии:

3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1Кор.12:3)

Если человек может убивать, насиловать, делать разные мерзости, при этом, считать своим Господом Иисуса Христа, то почему он не может говорить о Господе хорошие вещи и быть бесоодержимым? Мы же говорим не о христианине, а о человеке невозрожденном.

[Frelst]

Следует ли это понимать, что дар языков упразднен и не действует сейчас? Если да, то почему и на каком основании?

Думаю, что в том виде в котором проявлялся этот дар в день Пятидесятницы - нет, не действует. Просто потому, что в нем нет нужды. В Писании я не нахожу прямого подтверждения, но множество косвенных.

А вот проявление языков как частные случаи... Т.е. существует дар исцелений, но иногда люди исцеляются по молитве тех, кто не обладает этим даром.

В общем, этот вопрос для меня открыт, поскольку такие случаи я встречал, что примечательно, в баптистской среде. Читал и про православных мессионеров, в годы былые...

[Frelst]

Мне пришлось писать статью на это новейшее и очередное объяснения баптистами практики иных языков,высказаное Г.Ф.Рендалом. Оно порождает вопросы, на которые я не получил не одного вразумительного ответа согласующиеяся с Библией или здравым смыслом.Раз Вы тоже ее разделяете то ответьте на них Вы, вот фрагмент моей статьи:

Vit!
Верите - нет?! Рендала не читал, может это он меня где-то прочитал?

Комментировать целую статью! Трудновато. Кроме того, подумайте сами, я ведь не утверждаю что имею ответы на все вопросы. Поэтому могу и не ответить почему Господь поступает именно таким, а не иным образом.

Но я могу попробовать покомментировать, только давайте по одному вопросу, уж очень объемная статья!

[bond]

Дар языков - это не дар пророчества на ином языке.

Дар языков - это способность самому говорить на языке, которого до этого момента не знал.

Получая дар пророчества человек сам говорит на своем языке то, что сказал ему Господь. Получая дар языков, человек говорит на новом языке то, что сам хочет(поскольку это не пророчество).

Апостолы, получив дар языков, славили Бога. Славить можно только осознанно.

Все вышеприведенные факты говорят о том, что Апостолы понимали о чем говорили на иных языках.


Наличие дара истолкования не является достаточной причиной полагать, что Апостолы не понимали самих себя. Для чего нужен этот дар я выложил свое мнение здесь: http://www.evangelie.ru/forum/709280-post835.html

Неубедительно. Возьмем Ваш пример с китайским языком. Если мне вдруг дал Господь говорить на нем и понимать, то зачем я буду говорить, если я понимаю. Я сразу на русском и скажу. А вот если я не понимаю, то чтобы я и другие поняли, нужно истолкование или, как Вы говорите, перевод.
Вот основание тому:

Цитата из Библии:

27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
(1Кор.14:27,28)

Итак, если те двое или трое знают о чем говорят на незнакомом языке в церкви, то зачем имтолкователь? Ведь они могут сказать все это на понятном для этой церкви языке. Но Павел говорит, что нужен толкователь, иначе молчи в церкви.

Для того, чтобы понять мотивы по которым Павел написал 1Кор.14:14, нужно более подробно остановиться на рассмотрении контеста.

Остановитесь пожалуйста. Может мне не открыто что-то и Бог через Вас откроет мне.

[bond]

Если человек может убивать, насиловать, делать разные мерзости, при этом, считать своим Господом Иисуса Христа, то почему он не может говорить о Господе хорошие вещи и быть бесоодержимым? Мы же говорим не о христианине, а о человеке невозрожденном.

Вы можете мне не поверить или принять невероятным тот факт, что одержимый человек действительно не может сказать, т.е. именно произнести: "Иисус Христос - мой Бог и мой Господь". Такой человек может сказать все, что угодно доброе о Господе, но именно это - не может. Уже проверено не раз.

[bond]

Думаю, что в том виде в котором проявлялся этот дар в день Пятидесятницы - нет, не действует. Просто потому, что в нем нет нужды. В Писании я не нахожу прямого подтверждения, но множество косвенных.

А вот проявление языков как частные случаи... Т.е. существует дар исцелений, но иногда люди исцеляются по молитве тех, кто не обладает этим даром.

В общем, этот вопрос для меня открыт, поскольку такие случаи я встречал, что примечательно, в баптистской среде. Читал и про православных мессионеров, в годы былые...

Ну чтож, мы все, пока на этой земле, знаем или видим "как бы сквозь тусклое стекло, гадательно"...

[Frelst]

Неубедительно. Возьмем Ваш пример с китайским языком. Если мне вдруг дал Господь говорить на нем и понимать, то зачем я буду говорить, если я понимаю. Я сразу на русском и скажу. А вот если я не понимаю, то чтобы я и другие поняли, нужно истолкование или, как Вы говорите, перевод.

Я немного не уловил вашу мысль здесь. Разве Бог даст мне способность говорить на ином языке в ненужном месте в ненужное время?!

Кроме того, вот я немного говорю по-английски и немного по-норвежски, и мне нравиться славить Господа на этих языках. Очень красиво получается, особенно на норвежском. Но я учил эти языки.

А представьте себе человека, который не думал не гадал, и неожиданно для себя обнаружил, что может говорить на новом языке также как на родном! Но это все как бы ни о чем еще не говорит.

Вот основание тому:

Цитата из Библии:

27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
(1Кор.14:27,28)

Итак, если те двое или трое знают о чем говорят на незнакомом языке в церкви, то зачем имтолкователь? Ведь они могут сказать все это на понятном для этой церкви языке. Но Павел говорит, что нужен толкователь, иначе молчи в церкви.

Смотрите, какой механизм получается: кодируем, а затем раскодируем. Смысл? Не легче ли сразу сказать все что надо на понятном языке?

Я, думаю, что данный отрывок Павел писал для конкретной ситтуации, в конкретной церкви.

Мое последнее утверждение было бы глупостью, ведь если никаких языков не было, то смысл давать подобные указания? Но есть одно обстоятельство:

Я заметил, что во всех местах, где Павел пишет об одном говорящем человеке, он пишет "говорящий языком" (ед.ч.). Но в одном месте он пишет о себе, что говорит более всех "языками" (мн.ч.).

Почему? У вас никогда этот вопрос не возникал?

Апостольство Павла очень часто подвергалось сомнению со стороны различных деятелей церквей. Учитывая этот факт, Павел не мог сделать заявления, которое невозможно проверить, т.е. он не мог "бросать слова на ветер".

Если Павел уделял молитве на неизвестном языке больше всех времени, то каким образом, он мог подтвердить свои слова? Как он[Павел] мог доказать, что "говорит языками более всех их[коринфян]", т.е. уделяет больше времени говорению?

И где гарантия что какой-нибудь "супердуховный" выскочка не возразил бы Павлу, типа: "да ты чё, Павел, я вообще только и делаю, что с утра до ночи молюсь на непонятном языке? Ты лгун! Я говорю больше тебя!"

Остановитесь пожалуйста. Может мне не открыто что-то и Бог через Вас откроет мне.

Конечно мы можем это рассмотреть, просто полагаю, что не стоит, во избежании хаоса, обсуждать все вопросы одновременно.

[Frelst]

Вы можете мне не поверить или принять невероятным тот факт, что одержимый человек действительно не может сказать, т.е. именно произнести: "Иисус Христос - мой Бог и мой Господь". Такой человек может сказать все, что угодно доброе о Господе, но именно это - не может. Уже проверено не раз.

Вполне возможно. Я сам плотно не занимался вопросом бесоодержимости. Только вы и не забывайте, что я не рассматриваю всех, говорящих языками бесоодержимыми. Я же все время говорю, о том что бесоодержимость встречается не так часто. Но это феномен в природе существует.

[Frelst]

Ну чтож, мы все, пока на этой земле, знаем или видим "как бы сквозь тусклое стекло, гадательно"...

Ну не всё мы видим "как бы сквозь тусклое стекло, гадательно"...

Некоторые вещи мы даже очень хорошо видим, без всяких там стекол.