Апостол Павел и "иные языки"?

[Vit.]

Vit!
Т.е. вы утверждаете, что когда я - неверующий - услышу нечто подобное пятидесятнической глоссолалии, типа "тора-мора тора-мора", то это обязательно будет для меня знамением от Бога?!

Т.е. когда обкурившиеся анашой наркоманы(а точную копию пятидесятнических языков я впервые услышал от них еще когда не знал ничего о существовании пятидесятников) начинают бредить на "межгалактическом языке" то это для меня знамение от Бога, когда шаманы и колдуны в полусознательном состоянии лепечут на "непонятном языке", то это мне неверующему - знамение от Бога, когда бесноватые тоже начинают бубнить в точности такими же "языками", как у пятидесятников, то и это знамение от Бога?!

Когда Бог в земле Египетской давал знамения, никто не мог повторить. А даже когда повторяли, то даже смешно говорить, Бог превращал воду Нила в кровь, а жрецы превращали воду в чашках. А пятидесятническим языкам я научу любого желающего за 5 минут. И всякий неверующий должен и это принимать как знамение от Бога?! "Почувствуй разницу, скушай твикс!" - вот как это называется.

Иные языки - дар, проявившийся у учеников, явились ИСТИННЫМ ЗНАМЕНИЕМ собравшимся в Иерусалиме в день Пятидесятницы. Это были понятные человеческие языки. Даны они были неверующим иудеям, как и сказано в Писании 1 Кор.14:21-22. Так что ДАР ЯЗЫКОВ - это ЗНАМЕНИЕ!

Еще раз повторяю: Цель знамения (именно молитвы языком к Богу, а не обращение к церкви , что есть дар языков)не приближать человека к Богу, а только указывает на различия между человеком носителем этого знамения и неверующим и всегда где бы вы не были, сможете узнать разницу между пятидесятниками и другими, и как бы вы не относились к языкам эту разницу вы заметите(если не страдаете природной глухотой) поэтому иные языки пятидесятников эту цель выполняют. Рассмотрим и другое знамения в действии: брать в руки змей из Мар.16:17 в Деян.28: 3 Когда же Павел набрал множество хвороста и клал на огонь, тогда ехидна, выйдя от жара, повисла на руке его. 4 Иноплеменники, когда увидели висящую на руке его змею, говорили друг другу: верно этот человек - убийца, когда его, спасшегося от моря, суд [Божий] не оставляет жить. Разве действие этого знамения или указало этим людям на то что Павел служитель Христа? Нет! Но они заметили очевидную разницу между ними и Павлом, но это знамение цель выполнило они поняли что это необычный человек и проповедь Павла могла бы объяснить истинную причину этого различия (и проповедь Павла приблизила бы к Богу, а не укус змеи. Так же как и языки Апостолов в день пятидесятницы без проповеди Петра(т.е.только демонстрация знамения) оттолкнула бы людей от Бога, а не приблизила к людям которые могут напиться в три часа дня). По поводу знамения языков Павел пишет то же самое: 22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. 23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? Если знамение бы приближало к Богу (как вы думаете) то советовал бы Павел его не использовать перед неверующими?В церкви не надо неверующему демонстрировать свое различие, в церкви человек приблизит не знамение а дары Духа Святого!

Речь идет о том, чтобы имеющий, как вы называете, "знамение языков" молился о даре истолкования. Прямое противоречие Писания и ваших слов.

Есть молитвы языками, т.е. знамение ( мое обращение к Богу) об этом не просят толковать! Просят толковать дар иных языков(обращение Бога к церкви на иных языках).

[Vit.]

Стих 16 поясняет почему когда молишься на незнакомом языке ум остается без плода.

14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
...
16 Ибо[потому что] если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.

Ум не имеет плода, согласно Писания, по одной простой причине: окружающих твои слова не назидают. Отсюда становится понятным "странное" содержание стиха 15. Коринфяне, также как и пятидесятники в наши дни, полагали, что только дух может общаться с Духом Божьим[как будто в человеке 2 духа], а ум не может[николаитская ересь]. Павел же пишет им: НЕТ РЕБЯТА, МОЛИТЕСЬ ДУХОМ, НО ТАК, ЧТОБЫ И УМ ПРИ ЭТОМ НЕ БЫЛ В ОТКЛЮЧКЕ[т.е. молитесь умом и духом одновременно] - вот о чем говорит стих 15 в свете стихов 14, 16.

.

Уточните Вы имеете ввиду ум соящего на месте простолюдина?

[Frelst]

Деян.28: 3 Когда же Павел набрал множество хвороста и клал на огонь, тогда ехидна, выйдя от жара, повисла на руке его. 4 Иноплеменники, когда увидели висящую на руке его змею, говорили друг другу: верно этот человек - убийца, когда его, спасшегося от моря, суд [Божий] не оставляет жить. Разве действие этого знамения или указало этим людям на то что Павел служитель Христа? Нет! Но они заметили очевидную разницу между ними и Павлом, но это знамение цель выполнило они поняли что это необычный человек и проповедь Павла могла бы объяснить истинную причину этого различия (и проповедь Павла приблизила бы к Богу, а не укус змеи.

Так вот и я говорю, Павла отличало от всех людей нечто необычное, сверхестественное, то что никто не мог повторить: ни наркоманы, ни колдуны, ни сумасшедшие, ни бесоодержимые. И никто не мог этому научиться.

Вы никогда не научите никого переносить укус ядовитой змеи так, как Павел это сделал. Вы никогда не научите никого говорить языками так, как Апостолы заговорили в день Пятидесятницы.

А я научу любого желающего за 5 минут говорить языками также как это делают пятидесятники. Так что такого экстраординарного в пятидесятнических языках?!

Так же как и языки Апостолов в день пятидесятницы без проповеди Петра(т.е.только демонстрация знамения) оттолкнула бы людей от Бога, а не приблизила к людям которые могут напиться в три часа дня).

Апостолы получили дар языков, который также являлся знамением.

Если Апостолы получили не дар языков, а только знамение, то пятидесятнические языки не являются знамением, о котором говорит Писание, поскольку Апостолы говорили понятными окружающим человеческими языками["противоречие" с 1 Кор.14:2], а пятидесятники говорят на непонятных окружающим нечеловеческих "языках".

По поводу знамения языков Павел пишет то же самое: 22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. 23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? Если знамение бы приближало к Богу (как вы думаете) то советовал бы Павел его не использовать перед неверующими? В церкви не надо неверующему демонстрировать свое различие, в церкви человек приблизит не знамение а дары Духа Святого!

Да вы читайте текст, а не выдирайте слова Павла из контекста.

Я вам уже показал, что значит "ум остается без плода"[можно ли вообще так выразиться по-русски?]. В контексте эта фраза означает, что окружающие не понимают. А если вырвать один стих, то получается, что сам человек не понимает что говорит.

Есть молитвы языками, т.е. знамение ( мое обращение к Богу) об этом не просят толковать! Просят толковать дар иных языков(обращение Бога к церкви на иных языках).

Я вам уже написал цитату из Писания, которая прямо говорит об обратном, вы проигнорировав ее, еще раз убеждаете меня в вашей неправоте.



P.S.: На практике знаю, что вступив в обсуждение вот этих вопросов пятидесятники всегда уклоняются от комментирования Писания, поскольку Писание свидетельствует против практики говорения пятидесятническими языками.

[Vit.]

Да вы читайте текст, а не выдирайте слова Павла из контекста.

Я вам уже показал, что значит "ум остается без плода". В контексте - это значит, что окружающие не назидаются. А если вырвать один стих, то получается, что человек не понимает что сам говорит

.Если вы имеете ввиду ум другого то тогда надо разрешитььследующие противоречия:
Слова изреченные на понятном языке под действием Духа Святого уже есть пророчество, а не молитва 2Пет.1:21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. Молитвы же произносятся по воле человеческой и потому могут нести в себе неверие (Иак.1:6) эгоизм (Иак.4:3 ) непринятие прославления (Исаия.1:15), следовательно не лучше ли, в глазах Бога, чтобы «стоящий на месте простолюдина» попав на служение где молятся на ином языке, сказал бы что находится среди беснующихся (тогда бы он узнал хоть, что есть дьявол), чем услышав выше перечисленные молитвы (вероятность которых, скажем честно, очень велика) ..он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог и останется в церкви лицемеров? Да, именно лицемеров, ибо только они творя свою молитву к Богу беспокоятся и о том чтобы ее еще услышали и поняли люди! Молитва назидает только молящегося (ибо предназначена Богом человеку), а пророчество- его слушаещего (ибо предназначена Богом для Церкви).
2)Павел и в менее сложном для понимания месте, во избежание путаницы, делает такую вставку 1Кор.10:29 Совесть же разумею не свою, а другого: .. то тем более она нужна была бы здесь (когда говорилось бы об уме другого), где куда все менее очевидно(если только не относиться к этому месту Писания с предубеждением
3) Если бы мои молитвы умом назидали и меня и одновременно окружающих (как пророчество,которое понимает церковь и тот кто его произносит ) то это уже был бы дар молитвы, но такого дара среди девяти перечисленных НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ
4) Из того, что молитва не является даром (назидать других), по своему предназначению, и в тоже время может произноситься на непонятном языке, делает ее доступной всем (как не дар) и оправдывает ее существование в таком виде, только как знамение для окружающих. Следовательно, есть две практики этого проявления: говорение (дар через некоторых, только для церкви) и молитва (как знамение на всех только для окружающих). Не понимания этого разделения, когда дару иных языков приписывают знамения, а знамения рассматривают как дар (почему бы тогда не рассматривать как дар и возможность брать в руки змей и пить смертоносное, без последствий) и есть следствие незнание практики этого явления.

[Vit.]

Я вам уже написал цитату из Писания, которая говорит об обратном, вы проигнорировав ее, еще раз убеждаете меня в вашей неправоте.

А дар иных языков и является знамением.

P.S.: На практике знаю, что вступив в обсуждение вот этих вопросов пятидесятники уклоняются от цитирования Писания, поскольку Писание свидетельствует против их практики.

Вот здесь мы как раз последоваттели Павла и его указаний:1Кор.14:15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь
духом, буду петь и умом. И я поступаю точно так же, чередуя молитвы духом и молитвы умом,могу петь духом,могу и умом.(заметьте что на вопрос о молитвы Павел не отвечает:"стану молится об истолковании" Если бы бы сказано так,то и слова в несоблюдении Писания были бы адресу.А так он станет и мы станем!

__________________

[Frelst]

Уточните Вы имеете ввиду ум соящего на месте простолюдина?

Нет, ум человека говорящего[а когда молятся не говорят?] языками.

Вас вообще сама фраза не смущает? Ум остается без плода..
Не по-русски как-то сказано. Меня лично это смущает.

Я не знаю греческого, но сверял переводы и немного читал свидетельства тех, кто знает греческий. Так вот, в этом месте, соответствующее греческое слово, в других местах переводится еще и как "понимание" . Т.е. преобразовав фразу с учетом этого факта получим, что "понимание Павла оставалось без плода". Т.е. Павла не понимали, когда он говорил на ином языке, не понимал его также и простолюдин.

[Vit.]

Вас вообще сама фраза не смущает? Ум остается без плода..
Не по-русски как-то сказано. Меня лично это смущает

Меня бы смутило если бы было написано,что во время молитвы иными языками ум имеет плод.

[Frelst]

И я поступаю точно так же, чередуя молитвы духом и молитвы умом,могу петь духом,могу и умом.(заметьте что на вопрос о молитвы Павел не отвечает:"стану молится об истолковании" Если бы бы сказано так,то и слова в несоблюдении Писания были бы адресу.А так он станет и мы станем!

Я вам не запрещаю, а если бы и захотел, то не смог бы. Но для меня важно что Бог хотел выразить в слове Своем.

Молиться о даре истолкования Павел призывал с единственной целью, чтобы коринфяне, практиковавшие теже языки, которые они практиковали в годы своего "следования безгласым идолам"[вам рассказать о культе, который в ту пору был в коринфе среди язычников?], не говорили того, чего не понимают. Павел сказал, что если не понимаешь чего говоришь, то говоришь попусту[слова на ветер бросаешь]! Притом что, возводили они эту свою способность в ранг особой духовности.

Иными словами, Павел призвал тех кто не понимает научиться понимать, а до тех пор не говорить. Поэтому он и отвечает иначе, а не так как вам бы не хотелось.

А поскольку вы утверждаете, что говорите языками, то прокомментируйте, как зная о 1 Кор.14:13 "А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования", вы не молитесь о даре истолкования? Вы ведь тем самым, заявляете о своем сознательном неподчинении воле Божьей.

[Vit.]

1 Кор.14:13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования. вы не молитесь о даре истолкования, тем самым, заявляя о своем сознательном неподчинении воле Божьей.

Но на писано: «говорящий на ином языке молись..» а не «молящийся на ином языке молись». Павел и сам о молитве на ином языке (следствие крещение СД) говорит что буду молится, чередуя ее с молитвой умом. Есть дар ином языком (мне несколько раз приходилось его наблюдать) когда человек говорит к церкви на ином языке (в это время молитвы иными языками как перед пророчество затихают) вот об даре иных языков и просят об истолковании.

[Frelst]

Меня бы смутило если бы было написано,что во время молитвы иными языками ум имеет плод.

Это и понятно. Вам так легче, не надо до смысла несомненно сложных посланий Павла докапываться. Петр пишет о том же: "как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что НЕВЕЖДЫ и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."
(2Пет.3:16)

Извращают Писание НЕВЕЖДЫ, которым недосуг разобраться в сложной грамматике апостола Павла...

[Frelst]

Но на писано: «говорящий на ином языке молись..» а не «молящийся на ином языке молись». Павел и сам о молитве на ином языке (следствие крещение СД) говорит что буду молится, чередуя ее с молитвой умом. Есть дар ином языком (мне несколько раз приходилось его наблюдать) когда человек говорит к церкви на ином языке (в это время молитвы иными языками как перед пророчество затихают) вот об даре иных языков и просят об истолковании.

А с чего вы тогда взяли, что ваша молитва к Богу направлена, а не к сатане?! Вы вроде как не понимаете

[Vit.]

У молитвы что есть другой адресат,кроме Бога? (Я думаю Вы не имеете ввиду Николая-Чудотворца).

[Frelst]

А вы разве не знаете, что язычники тоже молятся, что сатанисты молятся, нью эйджеры молятся. Кому они молятся по-вашему?

Не увиливайте, Vit, вы не можете ответить на этот вопрос только потому, что вам придется привести в свою поддержку 1 Кор.14:2, кстати этот стих не о знамении языков говорит?

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;

Но это плохо состыкуется с вашим высказыванием:
Vit:Но написано: «говорящий на ином языке молись..» а не «молящийся на ином языке молись»

[Vit.]

Frelst,давайте сейчас остановимся и проанализируем ответы и вопросы друг друга ведь главное мы сказали не будет отвлекатся на ненужные и мелкие замечания.
P.S. Не надо за меня бояться, это надо было лет 10 назад.Тогда очень надо было...

[Frelst]

P.S. Не надо за меня бояться, это надо было лет 10 назад.Тогда очень надо было...

Перед верующим стоит гораздо больше опасностей чем перед неверующим, ведь вспомните слова Христа:

Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. (Мф.24:24)

Все же, можем остановиться.