Апостол Павел и "иные языки"?

[Эстер-Эстония]

А почему бы участвующим в этой дискуссии не ознакомиться с точкой зрения известного своей внеденоминационной непредвзятостью учителя Библии? http://www.evangelie.ru/forum/t21522.html (Книга 3: ОТ ИОРДАНА ДО ПЯТИДЕСЯТНИЦЫ)
Мне кажется, Дерек Принс в своё время глубоко изучил этот вопрос и чтение написанного им может быть каждому из нас намного полезней, чем обсуждение деталей...

[нинапри]

Прекрасная книга и замечательный брат. Я согласна с Дереком, что крещение Духом Святым должно сопроваждаться говорением на языках.

[Frelst]

Прекрасная книга и замечательный брат. Я согласна с Дереком, что крещение Духом Святым должно сопроваждаться говорением на языках.

Все бы было хорошо. Но есть некоторые но:

1. Писание ни в одном месте не говорит, что КД должно обязательно сопровождаться говорением языками. Иными словами, нет дидактического места, нет правила.

2. 1 Кор.12:13 "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело" является дидактическим текстом Писания.

"Все верующие крещены Духом" - это правило в котором нет места обязательному говорению языками.

3. Писание предоставляет примеры, когда КД не сопровождалось говорением языками.

"Описательные места", когда КД сопровождалось говорением языками или не сопровождалось, - это исключения из правила или демонстрация правила.

[нинапри]

Для Frelst

Вы можете мне просто, доходчиво объяснить, что имел ввиду Павел, когда говорил : приняли ли вы Духа Святого, уверовавши?

[Frelst]

Вы можете мне просто, доходчиво объяснить, что имел ввиду Павел, когда говорил : приняли ли вы Духа Святого, уверовавши?

Нина!
Место о котором вы говорите является описательным. Т.о., оно обладает меньшим приоритетом по отношению к дидактическому 1 Кор.12:13. И рассматривать его необходимо в свете дидактического текста.

Не столь важно что там произошло, важно почему это произошло именно так.

А правило оно так и остается приоритетным: "все мы одним Духом крестились в одно тело"

[нинапри]

Для Frelst

Там совершилось замечательное событие - люди получили обетованный Святой Дух!

[awdij]

А почему бы участвующим в этой дискуссии не ознакомиться с точкой зрения известного своей внеденоминационной непредвзятостью учителя Библии?

Да ознакомились уже давно...

Мне кажется, Дерек Принс в своё время глубоко изучил этот вопрос и чтение написанного им может быть каждому из нас намного полезней, чем обсуждение деталей...

Этот вопрос не только Дерек "глубоко" изучил. Вы слушали говорящих "языками"? Я не спрашиваю, говорите ли Вы сами. Слушали ли Вы со стороны, как говорят на "языках"? Надо ли изучать этот вопрос? Ведь ясно все как день.
И почему бы Вам не ознакомиться с другой точкой зрения на данную тему? Например, прочитайте Рендаля: "Я более всех вас говорю языками" или Мохненко: "Казнить нельзя, помиловать!" или "Дар языков" Хазела. Но, как правило, имеющие "дар говорения языками" боятся себя проверить, чтобы не увидеть того, чего они так не хотят: своего разоблачения.
Я чуть ли не десяток лет посвятил этому вопросу. И Дереком зачитывался и Бенни Хинном. Ледяева и Хинна все кассеты пересмотрел. У Бонке на конференции выходил вперед с поднятыми руками. Короче, все пробовал. Не боялся. Советую всем, не бояться взвесить и то и другое, чтобы уже, в конце-концов, убедиться, где же истина.

Кстати Рендал предлагает провести самопроверку по этому поводу. Только решится ли кто из "говорящих" на это?

"... позволь мне выйти тебе навстречу на твоей излюбленной почве, той, что называется опытом или переживанием. Но ни в коем случае не будь нечестным с самим собой и со своим Богом. Проведи этот опыт лично для себя и лично с собой. Проведи его без жульничества.
Когда ты у себя дома будешь находиться в экстазе и при этом заговоришь на языках, включи магнитофон и запиши то, что ты скажешь перед Богом. Ты веришь, что этот дар не исчез, и что твой, в частности, является подлинным? Это твое право. Но ты также должен верить, что и у твоих братьев дар истолкования такой же подлинный как и у тебя. После этого сходи со своей записью к нескольким твоим братьям или сестрам, которых ты признаешь самыми духовными и к которым ты имеешь полное доверие. Попроси каждого из них по отдельности истолковать тебе твое говорение на языках. После этого, если будешь иметь достаточно смелости, прослушай каждое из этих истолкований и сравни их между собой. За исключением, может, нескольких слов или нюансов, они должны говорить одно и то же. Тогда ты мне скажешь, преувеличиваю ли я, используя слово фальшивка.
Знаю, что ты чувствуешь, читая эти строчки. Ты взволнован. Тебе страшно. Страшно обнаружить истину. И уже в это мгновение ты пытаешься уклониться. Ты знаешь, что никогда не проведешь этот тест. Чтобы от него избавиться, ты уже нашел предлог, который может убедить только тебя: Было бы кощунством подвергать дар Духа подобной электронной проверке. Ты отказываешься настолько опуститься. Ты уверен, что это настоящий повод? Ибо в других обстоятельствах ты не колеблясь записываешь на магнитофон проповеди для того, чтобы их прослушивать, оценивать и судить, ты и другие. Или все-таки тебя мучает страх обнаружить, наконец, истину по отношению к себе, которая заставляет тебя отступать назад? Это один из способов испытать духов и он у тебя под рукой. Кроме того, знание электроники является точной наукой. Она нейтральна. Она ни в коем случае не может самообмануться или обмануть тебя. Если только ты не предпочитаешь сам быть обманутым или оставаться таким."

[oltarlight]

Уважаемый Frelst! Слово, да и Писания, во многих местах указывает на те знамения, которые будут сопровождать людей при погружении (крещении) в Святой Дух - это как раз-таки говорение на языках и пророчество, т.е. назидание Церкви Духом (Деян. 2:4,17,18; 10:45,46; 19:6; 1-е Кор. 14:1-3,39). У первых Христиан, почти три столетия, не было написанного Слова Христа, только письма Павла ( к 80г. от Р. Х.), вот и получала Церковь назидания, через Духа Святого, изливающего благодать через служителей Церкви. Но не все же были наполнены Духом, впрочем, как и сейчас, а в духовном росте и назидании нуждались, да и нуждаются, все. С глубоким уважением отношусь к Дереку Принсу, но, если сопоставить его ранние труды с более поздними, то от деноминационного взгляда он отказался лишь после того, как вышел из деноминации. Так же было и со Смитом Виглсвортом. Потому что лишь тогда они стали учиться от помазания Его, а не от людей. (1-е Ин.2:27). Всего доброго!

[нинапри]

Для awdij

Да, нужно быть объективными и честными. Согласна. Но если вы слышали что - то вроде чики - брики, чики - брики, то и мне не по себе бывает, когда рядом со мной так молятся. И всегда остается соблазн подозревать человека в неправде.
Но любой дар необходимо развивать. Если человек во грехе, то и Дух Святой в огорчении, если человек мало молится, то и результат налицо.
Признаем мы или нет говорение на языках, Господь со всеми нами разберется. Гораздо хуже, когда люди не признающие говорения на языках, утверждают, например, что 50-ки -это дети дьявола. Вот это дело гораздо хуже, чем то "заблуждение" о котором говорят не имеющие дара говорения на иных языках.

[awdij]

Да, нужно быть объективными и честными. Согласна.

Ну вот и хорошо!

Но если вы слышали что - то вроде чики - брики, чики - брики, то и мне не по себе бывает, когда рядом со мной так молятся.

А Вы слышали что-то другое? Кстати, важно не только слышать, но и видеть.

И всегда остается соблазн подозревать человека в неправде.

Почему же "соблазн"? Если человек делает неправду, то горе мне, если я ему верю.

Но любой дар необходимо развивать.

Откуда у Вас такие данные? Насколько мне известно из Писания, о дарах необходимо ревновать, а ревнуя стараться обогатиться ими к назиданию церкви. Павел увещевает Тимофея "возгревать дар Божий", но вот чтобы "развивать", такого я в Библии не нахожу.

Признаем мы или нет говорение на языках, Господь со всеми нами разберется.

Поэтому, прежде, чем Господь с нами разбираться будет, необходимо нам самим с собой разобраться.
"... Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть." (2Кор.13,5)

Гораздо хуже, когда люди не признающие говорения на языках, утверждают, например, что 50-ки -это дети дьявола.

Дети диавола узнаются не по говорению или неговорению, а по другому признаку:

" Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего." (1Ин.3,10)

Вот это дело гораздо хуже, чем то "заблуждение" о котором говорят не имеющие дара говорения на иных языках.

Дело в том, что этих "дел" среди говорящих ничуть не меньше, чем в среде неговорящих, а часто и больше. Так что говорение (во всяком случае, то, которое сегодня практикуется), святости не добавляет.

[Frelst]

Уважаемый Frelst! Слово, да и Писания, во многих местах указывает на те знамения, которые будут сопровождать людей при погружении (крещении) в Святой Дух

Крещение Духом есть погружение в тело Христа, о чем недвусмысленно пишет Павел в 1 Кор.12:13.

- это как раз-таки говорение на языках и пророчество, т.е. назидание Церкви Духом (Деян. 2:4,17,18; 10:45,46; 19:6; 1-е Кор. 14:1-3,39).

А есть места, где крещение Духом не сопровождается говорением языками или пророчествами. Таким образом, нужно смотреть "откуда ноги растут". Ищите прежде правило, а потом применение этого правила.

У первых Христиан, почти три столетия, не было написанного Слова Христа, только письма Павла ( к 80г. от Р. Х.),

Простите, вы где это прочитали? Вы считаете, что Евангелия были написаны только спустя 300 лет?!!

вот и получала Церковь назидания, через Духа Святого, изливающего благодать через служителей Церкви.

Вы, я так понял, верите, что Бог и сейчас дает откровение о Самом себе не только через Писание, а и напрямую?

Но не все же были наполнены Духом, впрочем, как и сейчас, а в духовном росте и назидании нуждались, да и нуждаются, все.

Не путайте понятие "крещение Духом" и "исполнения Духом".

[нинапри]

Для awdij

Возгревать дар по- библейски :"По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе....." 2-ое Тим. 1:6
Я сама имею этот дар и много чего видела и слышала. Поверьте, это не повлияло на мое убеждение. Вы же этого не имеете, но беретесь отрицать. У вас получается так : вы этот вопрос исследовали, возможнго так же желали иметь, но не получили. Вот не дал вам Господь. Ах, не дал, значит и нет такого дара. Может вы в обиде на Него?

[Vit.]

Да ознакомились уже давно...



Этот вопрос не только Дерек "глубоко" изучил. Вы слушали говорящих "языками"? Я не спрашиваю, говорите ли Вы сами. Слушали ли Вы со стороны, как говорят на "языках"? Надо ли изучать этот вопрос? Ведь ясно все как день.
И почему бы Вам не ознакомиться с другой точкой зрения на данную тему? Например, прочитайте Рендаля: "Я более всех вас говорю языками" или Мохненко: "Казнить нельзя, помиловать!" или "Дар языков" Хазела. Но, как правило, имеющие "дар говорения языками" боятся себя проверить, чтобы не увидеть того, чего они так не хотят: своего разоблачения.
Я чуть ли не десяток лет посвятил этому вопросу. И Дереком зачитывался и Бенни Хинном. Ледяева и Хинна все кассеты пересмотрел. У Бонке на конференции выходил вперед с поднятыми руками. Короче, все пробовал. Не боялся. Советую всем, не бояться взвесить и то и другое, чтобы уже, в конце-концов, убедиться, где же истина.

Кстати Рендал предлагает провести самопроверку по этому поводу. Только решится ли кто из "говорящих" на это?

"... позволь мне выйти тебе навстречу на твоей излюбленной почве, той, что называется опытом или переживанием. Но ни в коем случае не будь нечестным с самим собой и со своим Богом. Проведи этот опыт лично для себя и лично с собой. Проведи его без жульничества.
Когда ты у себя дома будешь находиться в экстазе и при этом заговоришь на языках, включи магнитофон и запиши то, что ты скажешь перед Богом. Ты веришь, что этот дар не исчез, и что твой, в частности, является подлинным? Это твое право. Но ты также должен верить, что и у твоих братьев дар истолкования такой же подлинный как и у тебя. После этого сходи со своей записью к нескольким твоим братьям или сестрам, которых ты признаешь самыми духовными и к которым ты имеешь полное доверие. Попроси каждого из них по отдельности истолковать тебе твое говорение на языках. После этого, если будешь иметь достаточно смелости, прослушай каждое из этих истолкований и сравни их между собой. За исключением, может, нескольких слов или нюансов, они должны говорить одно и то же. Тогда ты мне скажешь, преувеличиваю ли я, используя слово фальшивка.
Знаю, что ты чувствуешь, читая эти строчки. Ты взволнован. Тебе страшно. Страшно обнаружить истину. И уже в это мгновение ты пытаешься уклониться. Ты знаешь, что никогда не проведешь этот тест. Чтобы от него избавиться, ты уже нашел предлог, который может убедить только тебя: Было бы кощунством подвергать дар Духа подобной электронной проверке. Ты отказываешься настолько опуститься. Ты уверен, что это настоящий повод? Ибо в других обстоятельствах ты не колеблясь записываешь на магнитофон проповеди для того, чтобы их прослушивать, оценивать и судить, ты и другие. Или все-таки тебя мучает страх обнаружить, наконец, истину по отношению к себе, которая заставляет тебя отступать назад? Это один из способов испытать духов и он у тебя под рукой. Кроме того, знание электроники является точной наукой. Она нейтральна. Она ни в коем случае не может самообмануться или обмануть тебя. Если только ты не предпочитаешь сам быть обманутым или оставаться таким."

Поробуйте ответить на вопрсы по книге Г.Ф. Рендала.Перед написанием этой книги он заявил что это было под водительством Духа Святого,какой бы вы предложили тест для определения духа, диктовавшего ему эту "новейшую" теорию об языках? Вот вопросы по ней /http://www.evangelie.ru/forum/t24649.html?highlight=%C3.%D4.%D0%E5%ED%E4%E0%EB%E 0

[oltarlight]

Уважаемый Frelst! Я не совсем знаю, как вставлять цитаты, потому что не совсем освоился на форуме, но одно я знаю точно, что рождение, точнее возрождение духа нашего, свыше (Иак.1:18. 1-е Пет. 1:23.), и погружение, наполнение, исполнение (в зависимости от переводов) Духом - это разные категории Духовного развития. При водном крещении вы облекаетесь во Христа духом своим, а вот пребудет ли он в Вас - это вопрос Вашей веры, послушания, любви и стойкости. В 1-е. Кор. 12:13 Павел пишет о служениях, но все ли служители? Поэтому не надо выдёргивать стихи, упуская основной контекст.А насчёт написания Евангелий, я не считаю, а знаю, что 1-е Ев. от Марка, со слов Ап. Петра, была написана к концу третьего века - это и Вам будет не трудно узнать, при желании. Теперь об откровениях:"не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
А нам Бог открыл это Духом Своим";Но, Дух не может заменить Собой Слово, Он может дать нам Его понять,открыть тайны и принять в наш дух. Не наполнившись Словом - не наполнитесь Духом. Иисус говорит:"Слова, которые Я говорю вам, суть Дух и жизнь." Ин.6:63. Всего Вам доброго!

[awdij]

Возгревать дар по- библейски :"По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе....." 2-ое Тим. 1:6

"Возгревать" и "развивать" далеко не одно и то же. Я уже говорил об этом выше.

Я сама имею этот дар и много чего видела и слышала.

Какой дар? Тот, который Павел советовал возгревать Тимофею?

У вас получается так : вы этот вопрос исследовали, возможнго так же желали иметь, но не получили.

Нет, я "это" не желал получить. Потому что видел, и сейчас вижу, что "это" не ведет к святости.

Вот не дал вам Господь. Ах, не дал, значит и нет такого дара. Может вы в обиде на Него?

Именно "это" Господь мне не дал. Да и не дает Он "такое". И на Него за это я совсем не в обиде. Напротив!

Поробуйте ответить на вопрсы по книге Г.Ф. Рендала.Перед написанием этой книги он заявил что это было под водительством Духа Святого,какой бы вы предложили тест для определения духа, диктовавшего ему эту "новейшую" теорию об языках?

В том методе, который предлагает Рендал, совсем нет необходимости, чтобы определить, каким духом водится человек. Я его привел только для того, чтобы человек хоть как-то решился испытать свой "дар". Достаточно вгладеться в дела, совершаемые человеком. И Вы никак не сможете утверждать, что у говорящих "языками" наблюдается больше плодов праведности, чем у неговорящих.
Если Вы хотите убедиться, крещены ли Вы Духом Святым, то смотрите не на "знамение", а на плоды праведности в Вашей жизни. Они то и будут являться доказательством пребывания в Вас Духа Истины или духа заблуждения.