Апостол Павел и "иные языки"?

[strazh]

[quote]

Не от Бога ваш язык! (Говорю не с тем что бы вы на меня обиделись, это же говорю и участнику strazh о его арабском наречии и т.д. Считайте мой не от Бога, для меня это не имеет значения, я просто должен вам это обеим сказать...)

В отличие Пятидестяников я не держусь обеими руками за иной язык, так же и за дар слово знания и другой дар, если он не приносит пользы в Боге. Поэтому я не одержим ни одним из даров. которые имею. Если во мне обнаружится какой либо дар не от Бога, то с удовольствием избавлюсь от него ради спасения. На вряди ли Пятидесятник отпустит своего "лаского и пушистого" языка, ведь он так мил и хорош, он столь приятен. НЕ один из Божьих даров во мне не является подобной прелестью. Даже в церкви я выделялся среди тех, кто видит видения и откровения, но и в этом случае больше страху, не жели блаженства. Ибо всякое может придти, в том числе и не от Бога. Если есть охотник на мой дух иного языка, прошу обличайте в Господе, если вы покажите во мне ложь, не просто покаюсь, а избавлюсь от языка. И все сие говорю не ради вашей забавы, ибо многие только тешатся над другими.

PS. Если посмотреть среди детей Божьих, то есть, христиан на то, кто как относится к любым дарам Духа, то вы не найдете такой одержимости, как только к дару иных языков. Его не просто хотят, об нем страдают, мечтают, стенают как живой глоток воды, который когда то им был дан Иисусом, но который был затмен даром иного языка. Разве это не так? Разве этот дар не вызывает повышенного интереса среди Пятидесятников? Разве он не основа веры тех, кто его желает?

[Эстер-Эстония]

Тут есть одно место:

"Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе. Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны к тому." (2Кор.11,4)

Вы никогда не задумывались, о чем здесь Павел? Кстати, тут опять задействованы коринфяне.

А каков контекст слов Павла? Почему-то Вы опять Его упускаете...

Проблема коринфян была в том, что они ударились в законничество, поверив басням заезжих "апостолов". Павел и писал им об опасности принятия "иного евангелия", по которому для получения спасения требуется соблюдение закона. Бог открылся мне как любящий Отец, Сын Которого искупил меня на голгофском кресте от греха, смерти, сатаны и от власти плоти. Разве это не Евангелие?

Извините, но я повторюсь:
Если я не грешу сознательно, если стремлюсь ходить в послушании Богу, имею с Ним молитвенное общение, то как я могу дать основание нечистому духу действовать через меня?

Да, речь идет о лжепророках. Ну а пророчество производит тот же (Д)дух, что и языки. Или не так? Если истинны языки, то и пророчества истинны. И наоборот.

Не совсем поняла: Вы хотите сказать, что если человек молится на языках от Бога, то все выдаваемые им пророчества истинны и наоборот? Если да, то не могу согласиться с Вами.

Да и говорение языками почти идентично пророчеству, если языки истолковывать.

Возвращаясь к контексту 1 Иоанна, хотелось бы сказать, что апостол призывает проверять дух, стоящий за высказыванием. Попробую объяснить.
Когда в НЗ пишется о языках, то говорится:
- о даре говорения на языках в молтитве (используется слово "харизма");
- о служении в церкви, когда человек даёт высказывание на ином языке, обращённое к церкви или к конкретному человеку (используется слово "дарио", если не ошибаюсь); в таком случае необходимо истолкование, иначе, как пишет Павел, "молчи в церкви".

Это - две большие разницы (с), и не стоит применять к дару говорения тот же подход, что к служению в церкви. Слова Иоанна о необходимости испытывать духов можно поэтому применить лишь к высказыванию на языках в церкви, т.е. к служению, а не к молитве, когда ты говоришь себе и Богу.

Извините, если выражаю свои мысли письменно не совсем понятно. Но именно поэтому я и советовала обратиться к книге "Основы учения Христова" http://www.evangelie.ru/forum/t21522.html, где упомянутое мною различие рассмотрено очень детально и объяснено простым и всем доступным языком.

[Frelst]

Научить чему "калякам малякам"?

Ну зачем же вы так!? Языкам научу. Точно таким же как у вас.

Допустим "научите"! Но можете сделать так чтобы любой часами и ночами это делал в одиночку, а потом на следующую ночь или день делал тоже и так годами и десятилетиями?

Все зависит от желания человека, если захочет, то будет это делать в одиночку и днями, и ночами, и даже десятилетиями.

Вы мне лучше скажите, вот я могу научить пятидесятническим языкам любого желающего за пять минут, а вы по-норвежски сможете заговорить хотя бы за сутки? Ну или подделать чтоб можно было с точностью сказать - это норвежский?

[Vit.]

Ну зачем же вы так!? Языкам научу. Точно таким же как у вас.



Все зависит от желания человека, если захочет, то будет это делать в одиночку и днями, и ночами, и даже десятилетиями.

Если будет, то это уже не любой а уникальный (поробуйте покалять с один час)

Вы мне лучше скажите, вот я могу научить пятидесятническим языкам любого желающего за пять минут, а вы по-норвежски сможете заговорить хотя бы за сутки? Ну или подделать чтоб можно было с точностью сказать - это норвежский?

Если фразу или несколько, то могу и норвежский и китайский...
Да и о желании...Моя знакомая(ныне сестра) получила языки их не прося, сразу после искренного покаяния, когда пришла со мной на одно из служений.

[Frelst]

Если будет, то это уже не любой а уникальный (поробуйте покалять с один час)

А разве не всякий пятидесятнический язык уникален? Я говорю точно таким же как у вас в смысле, что ни одни человек не сможет его отличить от пятидесятнического.

А насчет "с час поговорить на пятидесятническом языке", то вы таки думаете, что я не пробовал?

Если фразу или несколько, то могу и норвежский и китайский...

Мы же не говорим об одной фразе, мы говорим о языке.

Если я научу кого-нибудь одной или нескольким фразам пятидесятнического языка, то вы тут же уличите меня в подлоге. Вы же когда говорите не одно и тоже постоянно твердите?

[ultrasound]

[QUOTE=Frelst;801615]ultrasound!
Таких как вы я читать заканчиваю примерно на фразе:


..а дальше надеваю черную рясу и с молитвой на устах предаю анафеме всех пятидесятников, попутно втыкая в их восковые фигурки ритуальные иглы и бормоча под нос оккультные заклинания, после этого с успокоенной совестью беру Библию и цитирую ап.Иакова....как это по баптистки

[Vit.]

А разве не всякий пятидесятнический язык уникален? Я говорю точно таким же как у вас в смысле, что ни однин пятидесятник не сможет его отличить от пятидесятнического.

А начет с час поговорить на пятидесятническом языке, то вы таки думаете, что я не пробовал?

Это детский подход не достойный рассуждения здравомыслящих людей.Какой "любой" пойдет на смерть живя в собственном обмане? Какой "любой" будет сидеть двадцать лет в тюрьме(молясь языками) зная что сам себя обманывпает? Как моя теща "будучи любой" получив крещение Святым Духом со знамением иных языков, предпочла бы остаться без роботы с маленькими детьми и с пьющим мужем, чем перейти в регистрованную церковь баптистов и отказаться от языков? Продолжать? Как Апостолы если бы не имели твердой увереннности что Иисус воскрес из мертвых, могли положить за это жизнь. Заведомо зная что обман человек не пожертвует и пальцем,таково его природа? Вы говорите любые...Покажите мне таких любых!

[Frelst]

ultrasound!
Если б я не знал пятидесятников, то может и подумал бы что у них с головой совсем плохо, но я их знаю, потому и не подумаю так.

А вообще нет лучшего способа опозорить конфессию, чем претворившись одним из... вести себя как ultrasound.

[Frelst]

Это детский подход не достойный рассуждения здравомыслящих людей.

Спасибо за откровенность.

Какой "любой" пойдет на смерть живя в собственном обмане? Какой "любой" будет сидеть двадцать лет в тюрьме(молясь языками) зная что сам себя обманывпает?

Т.е. вы хотите сказать, что СИ или мормоны не умирали за свои убеждения? Хотите сказать, что язычники до смерти не отстаивали своих? За Перуна головы не слагали? И что из этого, Перун истинный Бог?

Как моя теща "будучи любой" получив крещение Святым Духом со знамением иных языков, предпочла бы остаться без роботы с маленькими детьми и с пьющим мужем, чем перейти в регистрованную церковь баптистов и отказаться от языков?

А я вот стал(без "бы") почти нищим, чтобы отказаться от зависимости языков, тем самым отказался(без "бы") от всего что я любил в этом мире. У меня было всё, а сейчас ничего нет! Но у меня есть главное - общение с Творцом.

Продолжать? Как Апостолы если бы не имели твердой увереннности что Иисус воскрес из мертвых, могли положить за это жизнь. Заведомо зная что обман человек не пожертвует и пальцем,таково его природа?

Жертвуют только тогда, когда считают истинным. И язычники жертвуют и простые нехристи.

Только то что считают истинным не всегда таковым является на самом деле.


ЗЫ: А на второй вопрос вы видно не хотите отвечать? Ну что ж ответ очевиден.

[ultrasound]

ultrasound!
Если б я не знал пятидесятников, то может и подумал бы что у них с головой совсем плохо, но я их знаю, потому и не подумаю так.

А вообще нет лучшего способа опозорить конфессию, чем претворившись одним из... вести себя как ultrasound.

совсем не обидно...если бы я угождал людям, то был бы таким как вы, и поверьте лучше опозорить конфессию, чем опозорить Бога!!! ап. Павел не боялся этого, когда был в конфронтации с иудеями - христианами, последнии тоже говорили что он отступник, но ему то хуже не стало!!!
Признайте очевидные вещи и перестаньте обидчиво кидаться Писанием.

[Vit.]

Т.е. вы хотите сказать, что СИ или мормоны не умирали за свои убеждения? Хотите сказать, что язычники до смерти не отстаивали своих? За Перуна головы не слагали? И что из этого, Перун истинный Бог?

.

Ну вы и сравнили! Это убеждения, для того чтобы за них идти на смерть в них не должно сомневаться, но они могут быть и ложными ибо их нельзя проверить. Положительное проявление молитв иных языками можно проверить собственным нутром и каждый день и 100-1000 раз и даже в сам момент смерти.Кто б из них(мормонов и пр.) мог бы пойти на смерть если бы мог практически на "собственной шкуре"(как пятидесятники) увидеть действительное положение вещей в духовном мире и сравнить с тем что его учили.Библия говорит что дух ходатайствует воздыханиями не изреченными и они имеют в это практику, написано что ум не знает о чем молиться, а дух молиться и они имеют эту практику.А началось что они имеют ту же практику(говорения языками) когда на вопрос Павла: "Приняли ли Духа уверовав" они приняв Его, заговрили тоже...

ЗЫ: А на второй вопрос вы видно не хотите отвечать? Ну что ж ответ очевиден

Очевиден.А какой вывод? То что тем можно научить,а этими притворяться? Но в том и вопрос что вы не можете доказать что мы притворяемся, даже если вы представите некоего "убученного попугая" могущего и хотящего молиться притворно на иных языках и потому еще более уникален чем ваша способность учить т.е. встретились два "феномена".

[Vit.]

Для Frelst

Если бы я не был верующим, ваше обучение с языками любого хотящего,очень легко бы "вывел на чистую воду" в течении короткого времени. Знаете как? У меня были в миру знакомые, которым я бы дал 300-400 у.е. и они бы с вашем учеником провели определенную "разъяснительную работу" и он бы от не только от языков отрекся, но и веры вообще (какой же верующий, если его так легко обмануть) зато ничего подобного они не могли бы сделать с теми пятидесятниками, которые сейчас мои братья и сестры.
P.S. Мне очень жаль, того что вы имели(если это не греховное) и от него откались, думая что последовали за Христом.

[awdij]

А каков контекст слов Павла? Почему-то Вы опять Его упускаете...

Почему же "опять"? Вы не желаете понять?

Проблема коринфян была в том, что они ударились в законничество, поверив басням заезжих "апостолов".

Те лжеапостолы, с которыми вел больбу Павел, не законничество проповедывали. А нечто другое. Законничество проповедывали другие "апостолы", это которые в Галатии действовали.

Павел и писал им об опасности принятия "иного евангелия", по которому для получения спасения требуется соблюдение закона.

Привидите пример из Писания. Только не из послания к Галатам, а из послания к Коринфянам.

Бог открылся мне как любящий Отец, Сын Которого искупил меня на голгофском кресте от греха, смерти, сатаны и от власти плоти. Разве это не Евангелие?

Это Евангелие.

Извините, но я повторюсь: Если я не грешу сознательно, если стремлюсь ходить в послушании Богу, имею с Ним молитвенное общение, то как я могу дать основание нечистому духу действовать через меня?

Я же говорил уже, что языки могут быть и от Бога. Как и дар апостольства, дар пророчества, дар учительства. Только если есть лжеапостолы, лжепророки, лжеучителя, также могут быть и лжеязыки. Это надо иметь ввиду, и не только тем, кто говорит языками, но и тем, кто имеют другие дары.

Возвращаясь к контексту 1 Иоанна, хотелось бы сказать, что апостол призывает проверять дух, стоящий за высказыванием. Попробую объяснить.
Когда в НЗ пишется о языках, то говорится:
- о даре говорения на языках в молтитве (используется слово "харизма");
- о служении в церкви, когда человек даёт высказывание на ином языке, обращённое к церкви или к конкретному человеку (используется слово "дарио", если не ошибаюсь); в таком случае необходимо истолкование, иначе, как пишет Павел, "молчи в церкви".

Это Вы у Дерека прочитали? Дело в том, что о таком служении, как "высказвания" на ином языке, да еще к конкретному человеку, в Писании нет ни слова. Хотя не буду зарекаться. Привидите места, подтверждающие Вашу (или Принца) точку зрения.

Извините, если выражаю свои мысли письменно не совсем понятно.

Мы этим все страдаем. Я не исключение.

Но именно поэтому я и советовала обратиться к книге "Основы учения Христова" http://www.evangelie.ru/forum/t21522.html, где упомянутое мною различие рассмотрено очень детально и объяснено простым и всем доступным языком.

Я прочитал ее раза четыре. А может и больше. И сейчас вот сижу, перелистываю. То, что Дерек Принц разбирает все очень детально верно. Объясняет простым и доступным языком тоже верно. Но это не делает все его учение верным. Но это уже отдельная тема...

[strazh]

Сила Господня

Сколько бы мы не вели диалог о иных языках, предела не будет, поэтому есть только один, достойный тест, это сам Дух СВятой, именно Он может выявить наличие обмана или истины, именно Он может дать четкую грань языкам от Бога и нечистого. Именно Он может открыть в нас подлинную Пятидесятницу и преемственность Отца и Он может положить конец всем дискуссиям. Пусть откроется истина во имя Иисуса Христа, которому мы пренадлежим. Более нет смысла пребывать на этой теме, чем дальше, тем утвержденнее одни и другие, а это уже не есть правда, которая затягивает одним узелок на шее. Молю Иисуса, дабы Дух СВятый и в наше смутное время проявил Себя в силе и всякой истине.
Слава Богу, что в трудное время, есть опора, которая подобно солнцу когда взойдет, освятит наши сердца и тогда все видно, где, что лежит и кто в этом доме от Бога и нечистого. Пока нет света в этом вопросе, мы не в силе, что либо просвятить сами. Когда откроется свет, а он может открытся только в подлинной преемственности Отца, тогда умолкнут голоса и гласоланий больше не будет, ибо все будет в церкви благочинно. Не говорю о том, что языка не будет, но будет не всеми во всей церкви, а среди тех, кому Бог дает.
Да хранит вас Господь от падения.

[awdij]

Сколько бы мы не вели диалог о иных языках, предела не будет

Это так.

Более нет смысла пребывать на этой теме, чем дальше, тем утвержденнее одни и другие, а это уже не есть правда, которая затягивает одним узелок на шее

Да, наверно Вы правы. Пора уходить...