Апостол Павел и "иные языки"?

[DmitryM]

Вот интересно, если слова апостола Павла:
18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
(1Кор.14:18)
понимать, как это делают многие, в отношении иностранных языков, которыми он владел, то почему все послания он писал на греческом языке?
Разве римские христиане лучше всего владели греческим?
Ведь, насколько я понимаю, оснований полагать, что его послания дошли до нас в переводе, нет?
Как Вы думаете?

[awdij]

понимать, как это делают многие, в отношении иностранных языков, которыми он владел

А кто эти "многие" которые так понимают?

[DmitryM]

А кто эти "многие" которые так понимают?

Да вот православные так мне неоднократно говорили, лютеране, подозреваю, что многие католики тоже так считают, да, наверное, и многие баптисты, в любом случае, есть такие люди, вот от них (если они есть на этом форуме), я и хотел бы услышать их версию.

[kirill_3]

Да вот православные так мне неоднократно говорили, лютеране, подозреваю, что многие католики тоже так считают, да, наверное, и многие баптисты...

Что касается лютеран, то они так не утверждают. Почему бы Павел говорил об иностранных языках, если в данной главе обсуждаются языки ангельские, как он сказал в 1 Кор. 13:1 ?

[Дмитрий Резник]

Что касается лютеран, то они так не утверждают. Почему бы Павел говорил об иностранных языках, если в данной главе обсуждаются языки ангельские, как он сказал в 1 Кор. 13:1 ?

Ангельские языки не обсуждаются, а упоминаются в качестве гиперболы. К иным языкам они не имеют отношения.

[DmitryM]

Что касается лютеран, то они так не утверждают.

Все по-разному, видимо, см. здесь: http://forum.luther.ru/viewtopic.php?t=238

[securic]

Ангельские языки не обсуждаются, а упоминаются в качестве гиперболы. К иным языкам они не имеют отношения.

Там также упоминается о человеческих языках. Это также гипербола?
Для лучшего понимания что вы имеете ввиду под ангельскими языками, не могли бы вы заменить это слово другими синонимами?

[Дмитрий Резник]

Там также упоминается о человеческих языках. Это также гипербола?
Для лучшего понимания что вы имеете ввиду под ангельскими языками, не могли бы вы заменить это слово другими синонимами?

Нет, о человеческих языках - не гипербола. Смысл такой: если я говорю языками человеческими и ДАЖЕ (что крайне маловероятно) ангельскими...
Ангельское - значит как бы самое-самое высокое, недоступное.
Другой пример подобной гиперболы: "Если бы даже мы или ангел с неба проповедовали не то, что вы приняли, да будет анафема". "Мы" здесь не гипербола, а вот ангел - гипербола. Ибо ангелы обычно не проповедовали Евангелие.

[securic]

Нет, о человеческих языках - не гипербола. Смысл такой: если я говорю языками человеческими и ДАЖЕ (что крайне маловероятно) ангельскими...
Ангельское - значит как бы самое-самое высокое, недоступное.
Другой пример подобной гиперболы: "Если бы даже мы или ангел с неба проповедовали не то, что вы приняли, да будет анафема". "Мы" здесь не гипербола, а вот ангел - гипербола. Ибо ангелы обычно не проповедовали Евангелие.

У меня есче больше вопросов после вашего ответа. Полностью меня запутали. Как понимать что он имел ввиду говоря о человеческих языках? Ето что иностранные языки или в смысле нежно ласкаво? Я перебираю четки но ни один вариант не вписывается в контекст.....

[Дмитрий Резник]

У меня есче больше вопросов после вашего ответа. Полностью меня запутали. Как понимать что он имел ввиду говоря о человеческих языках? Ето что иностранные языки или в смысле нежно ласкаво? Я перебираю четки но ни один вариант не вписывается в контекст.....

Здесь он говорит об иностранных языках (очевидно, полученных чудесным образом).

[yakov]

Ангельские языки не обсуждаются, а упоминаются в качестве гиперболы. К иным языкам они не имеют отношения.

Что ангельские языки не могут нигде на земле обсуждаться могу согласиться, так как слыша эти иные языки человеку пересказать эти слова человеческим языком, любым из тех, которыми нас Бог при Вавилонской Башне наделил невозможно.
2Кор. гл.12, ст. 4 :
что он был восхищен в
рай и слышал неизреченные слова,
которых человеку нельзя
пересказать.
Неразумные люди, для того, чтобы достичь своей цели в том, чтобы вводить в заблуждение, превращают чистый смысл понятно сказанного Апостолом Павлом, что слышал, трактуя будто не слышал, ибо не были произнесены эти слова, мол как можно слышать то, что не было произнесено.
Однако нет в Писании того, что не были слова произнесены. И если верить написанному в Слове, а не в брошюрах, то слова произнесены были. И этот человек их слышал. Но эти ангельские слова невозможно перевести на человеческие разные языки. Поэтому ангельские языки неизреченные. Тоесть их истолковывать значит врать. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
Никто это не означает, что только кто-то. Никто означает, что никто из живущих на земле. И дорисовывать ничего сюда не надо.
О них также написано :1Кор.14:14 Ибо когда я молюсь
на незнакомом языке, то хотя дух
мой и молится, но ум мой остается
без плода.
Дух вечен, это ангел, и если он ожил во Христе, то он молится на своём собственном языке, непонятном для ума человека, на квартире которого он живёт до смерти. А потом ум освобождён будет от рабства духу тлению в свободу духа.
Рим.8:21 что и сама тварь
освобождена будет от рабства
тлению в свободу славы детей
Божиих.
Дух рождённого человека молится только на своём ангельском языке, непонятном не только уму этого человека, но непонятном и умам остальных, рядом стоящих. Поэтому, чтобы не продолжались соблазны, как в день пятидесятницы, Павел, уполномоченный на это дело Духом Святым, решил навести порядок, посоветовав в церкви молиться умом, а дома не только умом но и духом.
Но в церкви он не советует молиться духом вообще. А только умом, чтобы слышащие могли понимать и могли сказать аминь, при твоей молитве.
Ибо ангельский язык на человеческий не истолковывается.
"ибо мы не знаем, о чем молиться,
как должно, но Сам Дух
ходатайствует за нас воздыханиями
неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией. А это означает, что хорошо. Хотя мы этот язык и не понимаем, как не понимал и сам Апостол Павел, когда говорит о себе, что когда он молится духом, то его ум остается без плода. Но тем не менее, хотя и не понимал и понимать не может, тем не менее, говорит, что всёравно стану молиться духом и умом, только духом не в церкви.
1Кор.14:14 Ибо когда я
(,т. е. Апостол Павел) молюсь
на незнакомом языке, то хотя дух
мой
(его же дух) и молится, но ум мой остается
без плода.
В одном стихе и сколько сказано!
Во первых о том, что дух молится только на незнакомом языке для ума человека, в котором он находится.
Что же делать? (... Может быть духом вообще нигде не молиться ) ?
Ответ:
Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
Ну если такой ответ, то в таком случае где духом и где умом?
Ответ:
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. 17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. Я верю Павлу. Раз он не понимая верил, что хорошо и мне написал, не для того, чтобы я не верил, что дух молится хорошо, а для того, чтобы я верил ему.
Очень глубокое заблуждение тех миссионеров, которые обучаются под указкой тех, которые желают быть учителями, но не разумеют ни того что говорят, ни того, что утверждают. Заметь: утверждают.!!! То, утверждают, что сами не разумеют.
Я верю Апостолу Павлу больше, чем вам.
Единственно это не нужно никаких брошюр и ни чьих проповедей, кроме как читать из оригинала и верить, а не ковыряться без всякого страха.

[hebrew]

Здесь он говорит об иностранных языках (очевидно, полученных чудесным образом).

Если это иностранный, то скажите, как можно на иностранном (незнакомом) назидать себя?

[1 Кор.14:4] Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.

Священное Писание говорит о конкретных языках, которые били даны через крещение Духом Святым, и являются знамением:

[Деян.2:4] И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
[Мк.16:17] Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
[1 Кор.14:22] Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
А о том что это и сейчас есть, то написано:
[Деян.2:39] Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
[Деян.2:17] И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
Я думаю, что если это говорилось еще тогда, то сейчас тем более последние дни.

[awdij]

Если это иностранный, то скажите, как можно на иностранном (незнакомом) назидать себя?

[1 Кор.14:4] Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.

Ну, это место ни "против" иностранных языков ни "за". Потому что, хоть иностранные, хоть "ангельские", хоть еще какие языки, надо понимать, чтобы назидаться. Потому и необходимы были толкователи, иначе какое назидание?

Священное Писание говорит о конкретных языках, которые били даны через крещение Духом Святым, и являются знамением:

Так о каких же "конкретных" языках говорит Писание? О иностранных? Или еще каких?

[1 Кор.14:22] Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

Здесь Вам надо было не только "языки суть знамение" подчеркнуть, а всю фразу "языки суть знамение... для неверующих". Думаю, это очень важный пункт, часто упускаемый.

[Деян.2:17] И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши;

Это место опять же ничего не говорит, на каком языке будут "пророчествовать сыны и дочери ваши". На иностранном? Или еще на каком?
Так что вопрос все еще остается открытым.

[hebrew]

Ну, это место ни "против" иностранных языков ни "за". Потому что, хоть иностранные, хоть "ангельские", хоть еще какие языки, надо понимать, чтобы назидаться. Потому и необходимы были толкователи, иначе какое назидание?

Суть в том, что иные языки - есть знамение, а есть ДАР:

[1 Кор.12:8] Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
[1 Кор.12:10] ...иному разные языки, иному истолкование языков.
А о знамении:
[Деян.10:44] Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
[Деян.10:45] И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
[Деян.10:46] ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
[Деян.10:47] кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?

А теперь о назидании:
когда используется ДАР говорения на иных языках, то тогда Павел говорит, что нужен истолкователь, потому что это ДАР для назидания Церкви.

[1 Кор.14:27] Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
[1 Кор.14:28] Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
Имеется ввиду не привлекай к себе внимания, но молись и говори Богу.

А если человек имеет знамение иных языков, которое получил при крещении Духом(как в случае с Корнилием, описанным выше), то тогда ему истолкователь не нужен, потому что:
[1 Кор.14:2] Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
[1 Кор.14:4] Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь
[Рим.8:26] Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
Если ты не будешь молиться духом, то как Дух может за тебя ходатайствовать.
Вот поэтому Павел и говорит:
[1 Кор.14:15] Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

Аллилуйя Иисусу.

Так о каких же "конкретных" языках говорит Писание? О иностранных? Или еще каких?

Прошу извинить, не совсем правильно выразился...
О языках как о даре и знамении я хотел сказать.
В некоторых учениях не рассматривают как таковую молитву духом, или заменяют на что-то выдуманное, связывают с конкретными иностранными языками и т.п. Но в Писании встречаются конкретные примеры о том что это было (крещение Духом Святым со знамением иных языков) и это до сих пор есть, так как Дух Святой вчера и сегодня - тот же! И это производит Дух Святой.

[awdij]

Суть в том, что иные языки - есть знамение, :

Что "языки" знамение всем понятно. Но Вы проигнорировали мой вопрос: знамение чего и для кого?

а есть ДАР

Что "языки" являются ДАРОМ тоже всем ясно: все что дает Бог все ДАР. Но речь то не об этом. Вопрос: что такое "языки"? Наречия существующих народов или те "наречия", которыми сегодня "говорят" пятидесятники и харизматы?

А если человек имеет знамение иных языков, которое получил при крещении Духом(как в случае с Корнилием, описанным выше), то тогда ему истолкователь не нужен

Тут опять уместно задать вопрос, кому было "знамение"? Корнилию? Или, все-таки, не ему? Что ж Вы обходите такой важный пункт?
Итак, говорил ли Павел иностранными языками? И если говорил, то почему к римлянам он писал не на римском, а на греческом языке? И если бы Павел написал римлянам послание на их родном языке, то было бы это для самого Павла или для римлян знамением чего-то?

[Рим.8:26] Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

Ну, если Вы думаете, что здесь речь о "языках", то я не буду торопиться соглашаться. Это еще надо доказать.

О языках как о даре и знамении я хотел сказать.

Ну вот и скажите, знамением чего и для кого являются "языки"?

Но в Писании встречаются конкретные примеры о том что это было (крещение Духом Святым со знамением иных языков) и это до сих пор есть, так как Дух Святой вчера и сегодня - тот же! И это производит Дух Святой.[/

Что это было, никто и не спорит. Только вот что было? То, что сегодня мы видим (и слышим) у пятидесятников и харизматов? Вы уверены?