Апостол Павел и "иные языки"?

[Итальянец]

АлексДи я просто высказал свою позицию, о Вас я даже не намекал... Вы же не навязываете никому ничего...

[АлексДи]

Deja-vu, я понял Вас.
Вот, просмотрел тему по этой ссылке о языках:http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8032.
Удивительно, сколько у Стаса гнева на языки.Что они ему сделали?
Мне очень жаль его.Пусть Отец Небесный наставит Стаса и помилует его душу.

[Итальянец]

Надеюсь, что участники данной темы поступят по моему совету, высказанному в прошлой теме:

По-моему, уже бесполезно говорить на такие темы. У обеих сторон есть свои весомые аргументы

[АлексДи]

Надеюсь, что участники данной темы поступят по моему совету, высказанному в прошлой теме:

Согласен.

[awdij]

[QUOTE=yakov]

Никто не может говорить на ангельском языке, кроме твоего духа, если он родился от Духа.

Мне приходилось неоднократно слышать "ангельские языки", исходящие из человеческих уст. Уж больно хило они звучат по сравнению с обыкновенным человеческим. Похоже, что у ангелов почти нет запаса слов: повторяют почти одно и то же, да и не слова, а больше слоги. Странные "ангелы"...

А ангельский язык даже и не мечтайте переводить.

Это точно... переводить то нечего.

Понимать его будем все после воскресения, на суде

Неужели на суде будут общаться на таком примитивном языке?

[awdij]

"иные языки"- это языки, которые получает человек от Духа Святого в момент крещения Духом Святым.Языки, которые человек раньше не изучал и не знал. И эти языки остаются у человека на все время его жизни. Это знамение от Бога.

АлексДи, может Вы мне ответите, знамением чего и для кого являются "языки" сегодня? И этот стих заодно объясните: " Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих".

[yakov]

АлексДи Если бы Вы понимали то, почему Петр сказал эти слова... то поняли бы, почему нужно было на тот момент, чтобы те, на кого излился Дух Святой, говорили языками... Надеюсь Дмитрий Резник понимает, почему Петр говорил о запрете...
Дмитрий Резник Кстати, Ваши слова подтверждаются и местами из Деяний... где Духа Святого получали, но языками не говорили...

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
(Деян.2:38-43)

Здесь нигде о языках - ни слова... а это, заметьте вторая глава Деяний...

И еще:

39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. (Деян.8:39)

Здесь тоже ничего о языках... а позже... опято говорится о языках... почему же до этого не говорилось? Да потому, что языки не всегда давались... все очень просто.

Я однажды написал письмо одному брату, длинное, аж на две страницы.
На первой странице я повествовал как в ясное солнечное утро шёл с ведром в далёкое районное село на базар мимо большой реки, взял и почерпнул воды. Потом вылил эту воду на голову прохожему. Так вот с него вода лилась. Это правда! Он весь промок. С него прямо текло. Что же тут неясного. Но воды очень много текло. Прямо лужа и след были от него!
Там на базаре я купил себе нужные мне вещи, зашёл к другу, переночевал и на следующее утро отправился домой. Шёл тою же дорогою, мимо той же реки и на том же месте набрал полное ведро воды снова, облил с головы до ног другого прохожего и пошёл дальше радуясь солнцу и прекрасному дню.
Дорогу туда я описал в своём письме на первой странице, о дорогу обратно на второй странице. И послал.
Через неделю решил проведать этого брата.
Приехал к нему, а там пол села спорят о моём письме.
Тот мой брат поделился моим письмом с односельчанами, и село разделилось на два мнения. Первые считали что вода лилась и с другого прохожего, но я просто не видел нужды повторять то, что не может быть по другому. Тем более подобное уже подробно мной описано на первой странице, как вода текла.
Вторые же считали, что раз я не написал, что вода лилась и со второго, то сие означает, что со второго вода не текла и он даже мокрым не сделался. Что облил с головы до ног они читают, но там же не написано, что вода потекла с него, и не написано что лужа была, и не написано, что мокрый след получился от того, что я облил. А почему не написано?
Да потому, что не всегда вода выливается с ведра, когда её выливаешь!
Всё очень просто!
И не мог доказать даже тот мой брат им, что одинаковое действие имеет одинаковые последствия.
И не написано только по той причине, что нет нужды подробности последствия одного и того же дела описывать по несколько раз.
Но они остались в своём упорстве.
И когда приехал сам я, я не захотел с ними ни спорить, ни доказывать.
Потому что бесполезно. Они и мне уже стали доказывать, что тот прохожий, которого я облил с головы до ног остался сухим. Потому что я не потратил в письме дополнительного описания как вода текла по нему. Как по голове стекела я не написал, как по лицу или там по затылку, как капала с одежды, громко или тихо, какой след цветом был и т. д. и т. п.
А значит сухим он остался.
Как говорится а раз он сухим остался, значит не всегда вода льётся, когда её льёшь! Всё очень и очень просто.
Только истина потоптана...
2Тим. гл. 4, ст. 3 : Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
Это касается всех.

Иоан.3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
А это определение, родился ли твой человеческий дух от Святого Духа:

Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

А у вас вопросы всем или не всем.
Мне не велено небом открывать вам тайны.
Исследуйте Писания, если думаете иметь жизнь вечную. И достигайте её всею силою, как написано: собирая себе сокровище, доброе основание для будущего, чтобы достигнуть вечной жизни. 1Тим. гл. 6, ст.19.

И ещё: От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его.
Аминь.

[yakov]

Yakov, приветствую Вас!

А почему Вы решили, что апостолы получили ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ языки?
Их СЛЫШАЛИ разные люди говорящими их наречием, это так. Но, во-первых, разноязычных "иностранцев" было намного больше, чем апостолов.
А во-вторых, и это самое главное, среди присутствующих были те (Деян 2, 13), кто Апостолов, судя по всему, НЕ ПОНИМАЛ - ведь такие говорили, что они напились вина.

Деяния святых апостолов. Глава 2.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на ИНЫХ языках, как Дух давал им провещевать.
5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. 6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый СЛЫШАЛ ИХ говорящих его наречием. 7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8 Как же МЫ СЛЫШИМ КАЖДЫЙ СОБСТВЕННОЕ наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, 11 критянеи аравитяне, СЛЫШИМ ИХ НАШИМИ ЯЗЫКАМИ говорящих о великих делах Божиих?
13 А ИНЫЕ, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.


Интересно, что если это все-таки АНГЕЛЬСКИЕ языки, то ИСТОЛКОВАТЕЛЬ находился тут же - и истолковывал всем тем, кому нужно.
А кому не нужно - не толковал.


Это точно!

Брат, начну с замечания.
Я давно уже терплю когда меня называют на "вы", однако имею право попросить, не возносить меня выше Бога.
Если Бога и мы называем на ты, то кто я?
Иисус Христос также не называл никого на "вы", разве что порождений ехидниных, если не веришь, можешь проверить. Библия Русская, и язык там русский.
Бесноватый, правда, на вопрос: как тебе имя ответил легион
имя мне, потому что нас много.
Если много, то и в Писании на "вы", например: Горе вам, книжники и
фарисеи, лицемеры, что вы - как гробы скрытые, над которыми люди ходят и не знают того.
А теперь отвечаю на вопрос.
Итак, брат, я только подчеркнул разницу между младенцами и взрослыми.
Разница состоит в том, что языки человеческие сравнимы с инструментом, который хозяин младенцам дать не может.
Что касается самих Апостолов, то они получили и то и другое. Наш же дух, при рождении от Духа просыпается и говорит только на своём собственном языке, который иначе назвать невозможно. Ибо, поскольку каждый дух это ангел, то его язык ангельский. А то, что он молится Господь понимает. Об этом не беспокойся. Он даже вздохи наши прежде уже понимает.
Нам же, уже давно рождённым и молящимся духом, если будем ревновать о дарах духовных, то можно получить какой то дар от Духа Святого.
При перечислении даров духовных записан и дар разных языков, не как свидетельство о рождении младенца, которое обязаны все иметь, а как лопата для взрослого. И там же спрашивается все ли говорят языками, спрашивается там, где перечисляются дары для проповеди евангелия. Этими человеческими языками не изучая не все говорят или говорили, равно как и не все были Апостолами.
Исходя из этого понятна речь Апостола Павла во всей 14-ой главе.
Зная стихи с 12 главы уже легко различать, какой стих о чём в 14-ой.
Человеческие языки Дух Святой если даёт, то для проповеди евангелия.
Если не имеешь такой дар ничего страшного, ревнуй о даре пророчества, чтобы мог выворачивать людей на изнанку, обличать и судить. И проповедовать своему народу!
На своём человеческом. Выученным с детства в своей семье умом.
Да благословит тебя Господь в добром. Аминь.

[Николай]

Нет, не собирался по примеру брата Vrost идти сюда, но не только здесь опять нападки пошли на дары ДС... Других проблем, видно, нет?

Дмитрий Резник

Нет в Библии указаний на то, что языки - необходимый знак крещения ДС.

Однако, в Деяниях и при сошествии ДС на апостолов (крещение ДС евреев и рождение христианской церкви), и при крещении ДС язычников (Корнилий и его дом), и при крещении учеников в Ефесе (19 глава) знамение иных языков БЫЛО!!! Для чего это было нужно?

Deja-vu

Я тоже так думаю... более того, считаю грехом - навязывание другим идеи, что обязательно должны быть языки...

Лучше бы вы авторитетно промолчали...

По-моему, уже бесполезно говорить на такие темы. У обеих сторон есть свои весомые аргументы

Весь вес таковых аргументов липовый...

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

А дар иных языков уже не является даром ДС???

Здесь нигде о языках - ни слова... а это, заметьте вторая глава Деяний...

Не будьте таким примитивным - а что же о 10 главе, 19 главе???
А Марка 16.17 - это вообще до Деяний...

39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. (Деян.8:39)

Какое отношение это место имеет к крещению ДС???

АлексДи Не бойтесь авторитетов, бойтесь Бога!

[Итальянец]

mikola Я предпочитаю помолчать, хотя и мог бы привести свои доводы. Хочу только сказать, что моя позиция такова:

1. Считаю грехом - навязывание другим идеи, что обязательно должны быть языки... (имею ввиду, у каждого верующего) это явное противоречие Писанию, потому, что написано: "30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? (1Кор.12:30)"
31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший. (1Кор.12:31)

Микола - все ли говорят языками в Церкви Божией? Все ли пророчествуют?

2. Бесполезно говорить на такие темы. У обеих сторон есть свои весомые аргументы.

[Николай]

yakov
Ну молодец! Баснописец прямо!

Хоть ты действительно облей их всех водой - мо чё поймут??? -

Все равно будут "голено" кричать!

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник Однако, в Деяниях и при сошествии ДС на апостолов (крещение ДС евреев и рождение христианской церкви), и при крещении ДС язычников (Корнилий и его дом), и при крещении учеников в Ефесе (19 глава) знамение иных языков БЫЛО!!! Для чего это было нужно?

Ну, мало ли что было. Не сказано же, что так должно быть всегда. Вон и языки огненные бывали, но сегодня на них, кажется, никто не претендует. И вообще великие чудеса совершались апостолами. А сегодня больше фантазий. Короче, я не говорю, что этого не должно быть. Я говорю, что этого может и не быть, потому что Б-г этого не обещал всем.

[WWWar]

Сегодня есть шанс поставить точку в этой теме .
Знаменитый христианский лингвист и специалист по греческому Винокуров ( автор Буквального перевода Библии )
пишет такое :


Подробнее :

http://vinokurov.nm.ru/doc/glosolal.htm

Опыт первый : ( с магнитофоном)

" Взволнованный этими результатами я решил провести в этом же ключе и анализ своей собственной способности говорения на языках. Для этого я воспроизвел в различных ситуациях, при различном духовном настрое псалмы из имеющихся у меня христианских сборников как проговаривая, так и пропевая их на языках. Результат оказался тот же.

Мне не удалось спеть один и тот же псалом на субъективно одном и том же языке без катастрофических изменений в звукопередаче.

Даже припев, повторяемый по ходу псалма до десяти раз, ни разу не звучал с приемлемой схожестью, а к концу псалма приобретал практически противоположное звучание.

Итак, как показывает этот опыт, подавляющее большинство членов церквей, в которых широко практикуется говорение на языках, не говорят ни на одном из существующих, существовавших, и вероятнее всего будущих языках, так как их языки не содержат лексической структуры присущей человеческой речи. "



Опыт второй

Второй опыт в области глоссолалии я провел с двоюродным братом, который на момент эксперимента был в возрасте восьми лет и никогда раньше не знал о практике говорения иными языками.

Меня интересовало небезызвестное стремление детей подражать взрослым, в данном случае в звукопередаче. Ему было в игровой форме предложено сымпровизировать знание какого-либо иностранного языка и сказать на нем что-нибудь продолжительное. В школе он изучал в течение двух лет английский, и я предполагал услышать что-то похожее на этот язык, вместе с тем без всяких запинок ребенок воспроизводил длительные тирады, звуки которых были схожи с немецким говором.

Хочется заметить, что ребенком не с меньшей легкостью и субъективно похоже воспроизводились и другие языки как-то: китайский, французский и английский, если перед этим ему предлагался фрагмент записи речи на конкретном языке, и предлагалось представить, что он его знает. В случае с английским, ребенок кое-где пытался вставлять слова, которые он знал из школьного материала и перед подобными словами возникала пауза, сбивающая плавность произношения.

Выводы :

Я не сомневаюсь, что приведенные в данной статье данные могут показаться кому-то шокирующими, я и сам был шокирован.

В любом случае я попытался, как можно более детально объяснить методы анализа конкретных проявлений, чтобы любой желающий смог в случае сомнений в не искаженности приводимых здесь результатов провести свои собственные исследования. Я также буду, благодарен, если мне укажут на мои ошибки и предложат более совершенные методы проверок.


Подробнее :

http://vinokurov.nm.ru/doc/glosolal.htm

[АлексДи]

АлексДи, может Вы мне ответите, знамением чего и для кого являются "языки" сегодня? И этот стих заодно объясните: " Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих".

Отвечаю: знамением чего: происшедшего крещения Духом Святым( или в Дух Святой, еще так говорят).Вроде как подтверждения свершившегося факта.
для кого: в 1-ю очередь для самого крещенного Духом Святым, во 2-ю: для окружающих людей как верующих так и неверующих.
Кстати говоря молитва на языках у меня идет всегда (пишу это не для того чтобы превознестись или унизить не говорящих языками, я просто свидетельствую как есть у меня на самом деле).И эта молитва не создает неудобств для меня, причем слова всегда разнообразные.

[АлексДи]

АлексДи Не бойтесь авторитетов, бойтесь Бога!

А я их и не боюсь.