Апостол Павел и "иные языки"?

[Степан]

То есть, уважаемый Степан, человек может просить у Господа этот дар, а не дасться ему? Правильно ли я понимаю Вас, уважаемый Степан?

Брат, спасибо за уважение.

Так, если Д.С. при крещении считает, что данному человеку этот дар не подходит, а необходим другой, например, дар веры, то Он и даст ему эту веру только. Я вообще не понимаю, когда человек просит у Отца Духа Святого и одновременно просит языка. Не наша забота это, что при крещении мы получим, Он Сам решит что именно. Он знает нас и тело Христово (поместную церковь) лучше чем мы и знает как его построить так, чтобы не было никакого недостатка ни в одном члене (даре). Может ведь произойти, что мы своей верою неправильного учения будем выпрашивать иного языка и получится следующая картина. Тело духовное будет иметь огромный язык, без глаз, мозги недоразвитые, а бессильные ноги не могут нести то, что протезные руки выделывают и, вдобавок, не в силах нести всю тяжесть огромного языка, покрывающего всё, даже все остальные недоразвитые члены. Картина, может быть, преувеличена, но такое вполне может быть. Ревновать или просить дара иного языка после принятия Д.С. можно, Писание через Павла рекомендует делать это.

[Елена71]

Теперь представьте себе, когда мы с подругой (а она вообще из такого района, где эту "шеву" в каждом доме можно услышать) пришли в ДК, где собрались люди, практикующие "говорение на языках". Все бы ничего, если бы в конце душещипательных песен и духовнейшей проповеди не началась молитва. На языках.

"Звуки Му", которые мы там услышали, точь-в-точь были похожи на те, что произносили "тетя маша" и "дядя паша" в нашем, в то время еще недалеком, детстве. Но они-то, эти дяди и тети из детства - язычнеги! Вот в чем весь прикол и ужас услышенного и увиденного. Идентичность!

Цитата из Библии:

"Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?" (1Коринфянам 14:23)

Зашла незнающая Коми, сказала, что беснуются. Как я поняла, до молитвы она выслушала духовнейшие проповеди на понятном языке!
Значит на незнакомых языках они не говорили Церкви. И через песнопения Дух Святой касался ее сердца. Только во время общей молитвы обычно христиане общаются с Богом. На том языке, на каком хотят. А не подслушивают, о чем сосед говорит Господу.

С миром Божьим. Елена.

[The_Steppenwolf]

Зашла незнающая Коми, сказала, что беснуются. Как я поняла, до молитвы она выслушала духовнейшие проповеди на понятном языке!
Значит на незнакомых языках они не говорили Церкви. И через песнопения Дух Святой касался ее сердца. Только во время общей молитвы обычно христиане общаются с Богом. На том языке, на каком хотят. А не подслушивают, о чем сосед говорит Господу.

С миром Божьим. Елена.

Нет, Елена, зашла не Коми, зашел апостол Павел - Вы ведь за постами следите теми, на которые отвечаете? Или Вам лишь бы сказать?

Уважаемая Елена, сразу видно - уж Вы-то Библию читали! Вам приводят цитату из Библии, где Павел все говорит довольно таки ясно.А Вы будто даже и не замечаете. Я ранее распинался, но Вы говорите несмотря на все приведенные мною цитаты - надобно на иных языках всем собранием. И не интересует Вас что тоам сказал Павел. Вам Сандей Аделаджа сказал, и Ваш духовный пастор тоже Вам так сказал. чего еще надо то?

Нет, говорение на иных языках огромной Церковью - не есть Библейское учение. Вы можете сколько угодно своими словами доказывать его мниную истинность, но оно никогда не будет Библейским. Кроме того, если бы Вы были последовательны - прочитали бы 1-ое кор. 14 гл. - прокомментировали как Вы понимаете, если конечно вообще принимаете это место из Библии.

"Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?" (1Коринфянам 14:23)

"Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец". (1Коринфянам 14:11)

"Но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке". (1Коринфянам 14:19)

"Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй" (1Коринфянам 14:27)

И вообще почти вся 14 глава об этом говорит, так что Вам нужно читать Библию и думать.

[komi]

Значит на незнакомых языках они не говорили Церкви. И через песнопения Дух Святой касался ее сердца.

Эт Вы с какого бодуна взяли, что кто-то касался моего сердца?

Только во время общей молитвы обычно христиане общаются с Богом. На том языке, на каком хотят. А не подслушивают, о чем сосед говорит Господу.

Они говорили, общались с Богом в Церкви. Уши надо было заткнуть пальцами? О не подслушивании и речи не могло быть, потому что они там так громко восклицали, перемежая свои нечленораздельные звуки и воздыхания кличем "хаалилЮя", что слышно было даже в коридорах. Мы же с подругой решили не рисковать и ретироваться оттуда.

[awdij]

С иными языками не так все сложно, как многие тут пытаются представить. Но доказывать - бесполезно, пока Сам Бог не откроет...

Коля, что ты думаешь по поводу сообщения Степана? Согласишься ли?

[Elvis Presley]

Я думаю, что это бесовские языки, а не иные, и преподносится одно из лжеучений, как бы в свете истиного учения.

[нинапри]

Я думаю, что это бесовские языки, а не иные, и преподносится одно из лжеучений, как бы в свете истиного учения.

Если это бесовские языки, то поясните, пожалуйста, какой вред они наносят Церкви... Если пророчество не от Бога, то понятно, что оно может увести людей не только в заблуждение, но и в многоразличные скорби. Какой вред вы видите в том, что я молюсь на " бесовских" языках у себя дома и никому не мешаю ? И даже , молясь в Церкви?

[Elvis Presley]

Если это бесовские языки, то поясните, пожалуйста, какой вред они наносят Церкви... Если пророчество не от Бога, то понятно, что оно может увести людей не только в заблуждение, но и в многоразличные скорби. Какой вред вы видите в том, что я молюсь на " бесовских" языках у себя дома и никому не мешаю ? И даже , молясь в Церкви?

Я вам объясню, прочитайте, что такое "Экуменический вавилон", мою тему.
Тогда все встанет на свои места, если конечно для вас важно какому Богу, вы служите.

Когда другие конфессии не только признавали, но и обличали, что в православии, храм полный идолов, что едят идоложертвенное, когда священник православный благославляет перед идолами яства, и они живут по преданиям старцев, так же не мало заблуждений у католиков есть их долго перечислять, и теперь те кто не давно обличал сам идет к ним под одни знамена, не лицемерие ли это и не двойные стандарты?

А вот что говорит, Слово Бога, по этому поводу, и те кто вошли в "экуменический вавилон" не делают ли сие о чем нам говорит Слово Божье:

Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.
Итак, возлюбленные мои, избегайте идолослужения.
Я говорю [вам] как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю.
Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение тела Христова?
Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.
Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?
Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь или идоложертвенное значит что-нибудь?
[Нет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.
Неужели мы [решимся] раздражать Господа? Разве мы сильнее Его? 1Кор.10:13-22

Не склоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмой?
Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
Какая совместимость храма Божьего с идолами? Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог: «Вселюсь в них, и буду ходить [в них], и буду их Богом, и они будут Моим народом».
«И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я приму вас».
«И буду вам Отцом, и вы будете Моими сынами и дочерями», говорит Господь Вседержитель. 2Кор.6:14-18

[strazh]

Знамения;
- изгнание бесов
- иной язык
- будут брать змей
- смертоносное
- исцеление
Для кого знамения? Уверовавших же будут сопровождать сии знамения. Могут ли знамения быть проявлением того, что человек крещен Духом?
Изгнание бесов, змеи, смертоносное и исцеления не могут быть в качестве проявления в момент крещения Духом, так как сам крещенный не имеет к этим знамениям ни какого отношения. И только после крещения, в процессе жизни знамения могут проявить себя в том или ином верующем человеке.
Остается иной язык. В день Пятидесятницы апостолы заговорили на иных языках, то есть нескольких иностранных языках того времени. В доме Корнилия уверовавшие из язычников заговорили на иных языках, что было следствием того, что они были крещены Духом Святым. Можно ли взять за основу иные языки, как подтверждающий факт того, что иной язык в момент крещения является выражением крещения Духом Святым?
1. Да, в доме Корнилия именно языки были тем фактом, который показал Петру, что язычники приняли Духа. Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым. Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? Деян. 11:15-17. Итак, Петр видел в язычниках того же Духа Святого, что получили они, апостолы вначале. В день Пятидесятницы апостолы заговорили на иных языках, которые были выражены в нескольких наречиях определенных народов. Слово «вначале», значит, что Петр имел в виду именно языки, которые они получили в день Пятидесятницы. Имел ли в виду Петр, какой либо другой день, в который апостолы могли после Пятидесятницы еще раз получить иные языки? Конечно, нет, поэтому, правильным будет под словом «вначале» подразумевать именно первый день крещения Духом Святым в день Пятидесятницы. Таким образом, в следующих словах «Бог им дал такой же дар», Петр подчеркнул проявление Духа Святого, которое было выражено в ином языке, иностранного наречия. Почему Петр одно и то же проявление Духа называет даром, а Марк знамением? Дело в том, что когда верующий получает, например, проявление Духа в виде иного языка, то это получаемое, означает дар. А неверующий когда слышит иной язык, видит проявление Духа Святого не как дар, а как знамение. Поэтому, когда Павла укусила ядовитая змея, и после укуса он остался жив, то язычникам была проявлена сила Божья в виде знамения. Так и в день Пятидесятницы апостолы получили дар иного языка, который был продемонстрирован Иудеям в виде иностранных языков в качестве знамения. Павел, обращаясь к Коринфской церкви, говорит о языках не как о знамении, а как даре. Так же и в доме Корнилия Петр увидел не знамение, в котором он не нуждался, а дар, который он получил в день Пятидесятницы. Поэтому, когда в доме Корнилия была продемонстрирована Пятидесятница для язычников, Петр увидел ту же харизму Духа. Разве Петр удивился бы иностранным языкам, что могло обратить внимание апостола в языках? Он знал, что собравшиеся из разных стран и мест проживания набожные Иудеи, слышали не просто их языки, но и родное наречие. А наречие в то время, могло рассказать о человеке многое. Именно поэтому изумлялись все и недоумевая говорили друг другу: что это значит? Деян. 2:12. В чем было удивление? Сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Вот чем особенно были поражены пришедшие из разных стран. Итак, что слышал Петр в доме Корнилия кроме иных языков? Наречие, которое, увы, не каждому дано воспроизвести и подделать.
2. Теперь обратимся к Павлу, который затрагивает тему о языках в Коринфской церкви. Как вы думаете, какие языки апостол подразумевает? В современном христианстве есть точка зрения о иных языках, как иностранных и ангельских, не понятных. Можем ли мы непонятные языки, сравнить с теми языками, которые получили апостолы в день Пятидесятницы? Если Петр в доме Корнилия увидел тот дар Духа, что получили апостолы вначале и это были иностранные языки, то как, можно бормотание отнести к области ангельских языков, что сегодня практикуются в церквах Пятидесятнического и Харизматического движения? Апостол говорит: Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Не намекает ли Павел о том, что Коринфская церковь столкнулась с двумя видами иных языков, ибо некоторые из коринфян заговорили на загадочном языке, то есть стали бормотать, подобно нынешним Пятидесятникам и Харизматам? Да, это так, Коринфская община, увлеченная всяким ветром учения, была, разделена на разные независимые группы, которые в место единого основания, выбрали для своего основания учителей веры. В связи, с чем Павел пишет Коринфской церкви: Разве разделился Христос? Разве Павел распялся за вас? Павел говорит коринфянам о том, что они подменили основу спасения, ибо указывает на Того, Кто именно распялся за них. Павел не говорит о подробных причинах раскола, ибо это не важно, так как снова проповедует им Христа распятого. В глазах Павла они уже не духовные, они плотские, ибо, если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы, и не по человеческому ли обычаю поступаете? Именно в такой среде возникла почва для появления нового языка, который стали использовать наравне с даром Божьим. Если посмотреть на сегодняшних Пятидесятников и Харизматов, то можно понять и Коринфскую церковь, которая была пленена тем, чем сегодня некоторые христиане. Это физическое возбуждение, трясучесть тела, экстаз, чрез мерное желание обладать этим языком, хотя по сути это не язык, а бормотание, произношение отдельных звуков. Павел четко знал, какие языки он имел в виду, вследствие, которых ставил примеры. Если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? Так и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Павел проводит мысль о Божьем даре языка с языческим даром бормотания, ибо тонко подмечает оба факта, как существующие в церкви. Почему Павел не пишет прямо, что в Коринфской церкви появился языческий дар бормотания? Потому что, в Божьих церквах изначально практиковался дар иностранного языка, который не имел нужды в особом наставлении. Но когда в церкви появились те, что стали вместо говорения бормотать, то Павел, не афишируя предметно, пишет Коринфянам так, что они его понимают, о чем идет речь. Поскольку в Коринфской церкви появилось бормотание, то Павел и строит свои примеры так, чтобы показать значимость Божьего дара, в проявлении иностранного языка, в отношении языческого дара бормотания, который сравнивает со звуком свирели, ибо читаем: И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят разделительных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? Видите, как Павел лаконично сравнивает правильный звук с неправильным. Поэтому апостол прибегает к разным примерам, чтобы показать значимость Божьего дара языка в отношении ложного дара. По Павлу Божий дар имеет разделение тонов, который в сочетании издает красивую гармонию звуков, выражая ту или иную мелодию. Ложный дар в виде бормотания не имеет гармонии звука, ибо его тона беспорядочны, хаотичны. Они не знают правильного сочетания тонов, поэтому как сам звук, так и мелодия отвратительны и не пригодны для человеческого слуха. Божий дар иного языка является человеческим, иностранным языком, который может иметь особое наречие. Он из всеобщего банка человеческих языков, несущий в себе ту или иную информацию. Ложный дар в виде бормотания не принадлежит к человеческим языкам, поэтому не может иметь разделительные слова и наречия, как в человеческих языках, в связи, с чем происходят только отдельные звукосочетания. Как вы думаете, если бормотание не является человеческим языком, то, стал бы Павел, сей бред, сравнивать с настоящим языком? Конечно, нет, так как апостол язычников принял тот же дар Духа Святого, что и до него Петр и прочие апостолы. Следовательно, Павел получил иные языки в проявлении Божьей силы иностранных наречий. Именно по этой причине он говорит: Но, если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. Кто такой чужестранец? Тот, кто говорит на иностранном языке, чужом для вас. Теперь подробнее рассмотрим слова Павла, в которых речь идет о значении слов. Павел далее говорит: Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Имеет ли в виду Павел бормотание, в звуках которого нет ни слова, ни значения? Нет, так как апостол, указывая на значение слов, подразумевает человеческие языки, если даже они иностранные. Именно в Божьем даре иного языка существует значение слов, если даже они вам не понятны. Зато эти слова могут разуметь те, что говорят на этом языке. Бормотание же не может быть языком, ибо не имеет того и другого. Этот дар мертв для человека, он имеет другое происхождение, не человеческое, ибо его нет в банке человеческих языков. Как ни странно, но и Пятидесятники и Харизматы соглашаются с тем, что их языки не человеческие, они, по их мнению, ангельские, не понятные человеку. Поэтому, толкование происходит такого дара свыше. Итак, если в день Пятидесятницы, апостолы говорили на иных языках, и им не надо было истолкователя, так как пришедшие хорошо понимали слова апостолов. То, что было бы тогда, если бы в место иностранных языков апостолы заговорили на тех языках, что не принадлежат к человеческим? Смогли бы их понять пришедшие Иудеи и не понадобилось бы самим апостолам изъяснять сказанное? Видите разницу в подходе проявления языка? В Коринфской церкви были два языка, от Бога и от лукавого, поэтому по мимо ложного дара, истинный дар так же использовался на собрании не правильно. Коринфские христиане, имеющие иностранные языки говорили без переводчика, что создавало в общине не понимание того, что говорят. Именно поэтому Павел советует, как надо использовать Божий дар в церкви. Относятся ли указания Павла о применении языков в церкви и к ложному дару, то есть, бормотанию? У Павла на этот счет есть контр удар против ложных языков, которые были в Коринфской церкви и он от примеров переходит к подлинной сущности ложного языка. Представьте, что в вашей общине члены разные иностранцы и в момент молитвы могут молиться каждый на своем языке. В это время заходят к вам посторонние люди и слышат. что они слышат? Они слышат простые, человеческие иностранные языки, на которых верующие люди молятся или просто что-то говорят. Зная, что они в церкви, в религиозной общине, могут ли они принять иностранцев за сумасшедших? Могут ли иностранные языки вызвать в человеке подозрение бесовщины? Разве они не скажут, что здесь, иностранцы и мы их не понимаем, нам нужен переводчик? Но если к вам войдут неверующие и услышат в место человеческих, иностранных языков бормотание, то есть, ангельские языки, то не посчитают ли говорящих бесноватыми? Разве на международном рынке, когда одновременно говорят тысячи иностранных голосов, человек называет это бесовщиной? Но если кто входил к Пятидесятникам и видел, как они все говорят иными языками, то не возникало ли у вас чувство страха, неловкости, подозрения на бесовшину? Таким образом, говоря о проявлении иных языков в Коринфской церкви, Павел дает указания по дару Божьего языка, который показывает, как надо применять в церкви. Но так же показывает, как надо отличать Божий дар языка от ложного бормотания, которого вообще не должно быть в церкви. Именно поэтому Павел далее не затрагивает тему о ложном даре. Это дар дьявола, духи злобы поднебесной производят бормотание, ввергая человека в различный телесный транс. Этот дар становится для человека всем, ибо язык становится кумиром.

Итак, получили ли пятидесятники крещение Духом Святым? Нет, ибо они получили ложный дар языка, который парализовал их дух, душу и ум. Они не могут сами по себе освободится из сего плена. Поэтому являются рабами падших духов в проявлении языков. Поскольку они в плену лукавого, то дитя Божье имеющее власть способно не только запрещать, падшим духам говорить, но может изгонять из человека сего духа. Как Божье слово имеет силу, так и дух сего учения, может запретить бесам, производить в верующих людях разные обольстительные бормотания. Такая практика покажет власть и силу Иисуса Христа над всякой нечестью.

[strazh]

От Пятидесятницы в наше время

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[нинапри]

Поэтому являются рабами падших духов в проявлении языков. Поскольку они в плену лукавого, то дитя Божье имеющее власть способно не только запрещать, падшим духам говорить, но может изгонять из человека сего духа. Как Божье слово имеет силу, так и дух сего учения, может запретить бесам, производить в верующих людях разные обольстительные бормотания. Такая практика покажет власть и силу Иисуса Христа над всякой нечестью. [/FONT]

Страж, пиши мне в приват свой адрес, летом приеду к тебе. Пусть Господь испытает твои слова и веру в то, что во мне живет дух нечистый.

[strazh]

[QUOTE][quote]

Страж, пиши мне в приват свой адрес, летом приеду к тебе. Пусть Господь испытает твои слова и веру в то, что во мне живет дух нечистый.

Говоря о языке пятидесятников, я имею ввиду так же крещение Духом. Поскольку ваше направление веры продразумевает крещение только посредством языка, это уже показывает ложность вашего понимания крещения. Господь если что либо освящает или обличает делает не в тайне, а явно. Поэтому Дух Святый сам может дать Свою оценку тому, о чем мы говорим в этой теме. ТО, что будет сделано в нашем городе, будет известно всем церквам, поэтому в твоем визите ко мне нет смысла. Не я вам что либо дакажу, а ты сама сестра услышишь, но будет ли тебе в твоей уверенности отрадно и надежно, сама все испытаешь, как в прочем любой адепт вашей ложной оценки крещения.
Если ранее я был многословен и на это есть свои причины, то в данном случае все выглядит иначе, ибо от теории перейдем к практите.

[Степан]

Да, в доме Корнилия именно языки были тем фактом, который показал Петру, что язычники приняли Духа. Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым. Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? Деян. 11:15-17. Итак, Петр видел в язычниках того же Духа Святого, что получили они, апостолы вначале. В день Пятидесятницы апостолы заговорили на иных языках, которые были выражены в нескольких наречиях определенных народов. Слово «вначале», значит, что Петр имел в виду именно языки, которые они получили в день Пятидесятницы. Имел ли в виду Петр, какой либо другой день, в который апостолы могли после Пятидесятницы еще раз получить иные языки? Конечно, нет, поэтому, правильным будет под словом «вначале» подразумевать именно первый день крещения Духом Святым в день Пятидесятницы. Таким образом, в следующих словах «Бог им дал такой же дар», Петр подчеркнул проявление Духа Святого, которое было выражено в ином языке, иностранного наречия.

Я засветил слово дар в твоей цитате, ты наверное понимаешь, что слово дар там означает дар от Д.С., не так ли? Но многие путают здесь, думая, что это говорится о даре языков, т.к. по русски так и звучит, но в греческом языке здесь примене слово δωρεα (дореа), что означает: дар, подарок но все знают, что это не то слово, когда говорится о даре от Д.С., т.к. там где имеется в виду дар от Д.С. всегда в греческом языке применяется слово χαρισμα (харизма), где его нет там говорится о другом чём-то, но не в смысле дара от Д.С. Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам в этом случае означает Бог дал подарок Духа Святого, или дореа, т.е. самого Духа Святого, а не Его один из даров. Ведь Бог, т.е. Отец даёт Духа Святого, а любой дар от Духа Святого даётся Самим Духом Святым, а здесь даже Апостол говорит, что это дал Бог. Бог не даёт дар от Духа Святого, Он даёт Сам Дух Святой, который и распределяет дары как Ему (Духу Святому 11-ый стих 12 гл 1Кор.) угодно. Поэтоу я ещё раз повторяю, что в высказывании Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам имеется в виду не дар языков, а Сам Дух Святой, который вегда даётся Богом или Отцом. Дары даются Духом Святым. Не будем путать этого. Брат, подумай крепко о том, что я здесь написал о значении слова дар. Там написано, что Бог его дал (Кто из Них трёх: Отец, Сын или Дух Святой?). Тереь найди место, кто даёт Д.С. тем, кто просит у Него это есть Отец Лук. 11:13. Отец даёт Духа Святого, т.е. дореа. Дух Святой даёт дар, т.е. только харизму. Теперь посмотрим как бы сзаду наперёд: там где мы видим дореа, то оно дается Отцом, поэтому, слово Бог там подразумевает Отец, а Отец, в свою очердь, даёт только Духа Святого, Христос тут же крестит Духом Святым (читай Иоан 1:33), т.е. Он окунает или погружает человека в Него, после этого Дух Святой по своему желанию распределяет дар или харизму по Своему желанию. А там Бог Отец дал дореа Духа Сятого, не харизму.

Поэтому, когда в доме Корнилия была продемонстрирована Пятидесятница для язычников, Петр увидел ту же харизму Духа.

Как раз ты тут допустил ошибку, там не слово харизма применено, а дореа, если ты всё таки ссылаешься на Деян. 11:15-17. Посмотри в греческий оригинал, если его имеешь. Это есть пример, когда очень важно посмотреть в греческий оригинал, чтобы увидеть харизма это или нет. Опять я повторяю, когда здесь Пётр говорит о том же самом даре, он имеет в виду не харизму, а Сам Дух Святой.

Павел проводит мысль о Божьем даре языка с языческим даром бормотания, ибо тонко подмечает оба факта, как существующие в церкви. Почему Павел не пишет прямо, что в Коринфской церкви появился языческий дар бормотания? Потому что, в Божьих церквах изначально практиковался дар иностранного языка, который не имел нужды в особом наставлении. Но когда в церкви появились те, что стали вместо говорения бормотать, то Павел, не афишируя предметно, пишет Коринфянам так, что они его понимают, о чем идет речь.

Брат ты уж слишком здесь защёл далеко о бормотании в Коринфе. Я с тобой согласен, что бормотание часто встречается в пятидесятников, но в Коринфе? Почему Павел не пишет прямо? ответ: там и нечего было писать прямо, его там не было, это твоё неправильное допущение. Я думаю, что они точно понимали, что он говорил им, но бормотание взято тобой, как говорится, с воздуха. Где основние? Укажи место пожалуйста, не твой вывод.

Относятся ли указания Павла о применении языков в церкви и к ложному дару, то есть, бормотанию? У Павла на этот счет есть контр удар против ложных языков, которые были в Коринфской церкви и он от примеров переходит к подлинной сущности ложного языка. Представьте, что в вашей общине члены разные иностранцы и в момент молитвы могут молиться каждый на своем языке. В это время заходят к вам посторонние люди и слышат. что они слышат? Они слышат простые, человеческие иностранные языки, на которых верующие люди молятся или просто что-то говорят. Зная, что они в церкви, в религиозной общине, могут ли они принять иностранцев за сумасшедших? Могут ли иностранные языки вызвать в человеке подозрение бесовщины? Разве они не скажут, что здесь, иностранцы и мы их не понимаем, нам нужен переводчик? Но если к вам войдут неверующие и услышат в место человеческих, иностранных языков бормотание, то есть, ангельские языки, то не посчитают ли говорящих бесноватыми? Разве на международном рынке, когда одновременно говорят тысячи иностранных голосов, человек называет это бесовщиной? Но если кто входил к Пятидесятникам и видел, как они все говорят иными языками, то не возникало ли у вас чувство страха, неловкости, подозрения на бесовшину?

На каком основании ты можешь сказать, что он говорит о ложном даре? Он говорит, что когда вы говорите на языках и зайдёт неверующий, и естественно, неверующий же знает повидимому этих людей, может они родственники, знакомые, а если и нет, то точно допустим, знает, что они русские. И вдруг, все говорят на незнакомом (т.е. иностранном) языке, как Павел говорит, а не на ложном (как ты думаешь), то конечно не подумают ли он так, что они беснуются. Почему? потому что для неверующего среди русских такое, да и на иностранном языке или даже на ангельском, это не нормальная вещь, люди или пяные или взбешены. Когда кто знает, что есть иностранцы на собрании, то это норма слышать их язык, но когда на собрании руские и слышать иностранный язык это не нормально. Это ведь можно очень быстро уточнить, например, спросив, а что тот человек иностранец или нет? Если не иностранец и говорит на незнакомом языке, с ним что-то не то для неверующего. Ещё не слышал такого, чтобы уж настоящий ангельский язык да вызывал такие бесовские впечатления (там где я выделил синим в твоей цитате), и что он есть бормотание. Их язык гораздо совершеннее любого нашего земного языка. На рынке, когда слышат разные языки, не бесовщина, но когда среди русских, да слышишь разные языки, независимо какие они есть, для неверующего бесовщина. Брат, когда к тебе на служение зайдут неверующие, а ты молишься на языках, попроси кого-нибудь из твоих братьев, чтобы спросили неверующих, как они считает, не возникало ли у них чувство страха, неловкости, подозрения на бесовшину? Небойся, пусть так спросят и увидишь. Пойми, брат, я не за то, чтобы защищать бормотание у сегодняшних верующих, но бормотание в Коринфе, никак не вкладывается в мою голову.

[strazh]

[QUOTE]

но в греческом языке здесь примене слово δωρεα (дореа), что означает: дар, подарок но все знают, что это не то слово, когда говорится о даре от Д.С.,

Извини Степан, я читаю Библию в Русском издании и мне не нужно, по каждому вопросу сверять ее с тем или иным оригиналом. Если Русский перевод не отражает действительности, это ложный перевод, которым нельзя вообще пользоваться. Если Русский перевод необходимо сверять каждый раз с греческим, то и это уже потемки, а не свет. Я думаю, что русский перевод Писания отражает действительность и поэтому он не нуждается в оценке греческой сверки. Либо перевод действителен или нет, а что сверх того, то...

Брат, подумай крепко о том, что я здесь написал о значении слова дар.

Исходя из русского перевода, а не греческого, я понимаю, что Петр говорит, как о самом Духе Святом, но Которого видит посредством другого дара, дара иного языка. Ибо один дар открыл значение другого дара. Уберем языки и что тогда, что бы Петр увидел у Корнилия?

Как раз ты тут допустил ошибку, там не слово харизма применено, а дореа, если ты всё таки ссылаешься на Деян. 11:15-17.

Убери Степан языки в доме Корнилия и я посмотрю о чем пойдет речь.

Посмотри в греческий оригинал, если его имеешь. Это есть пример,

Нет, это не пример и греческий язык для греков, а русский для русских. Поэтому, как греческий перевод доносит своим языком истину, так и русский не уступает греческому, в каждом языке свой оборот речи и его значения. Тот и другой не искажают истину, просто любой язык может скупо или обширно говорить об одном же. Но та и другая формулировка верна для каждого языка. Может нам Иврит изучить или арамейский?

Брат ты уж слишком здесь защёл далеко о бормотании в Коринфе.

Когда вы говорите о том, что иные языки, кроме иностранных, это тоже языки для Бога, то вы тоже исходите не из прямого текста Писания, а из Его домыслов. Так и я строю свою мысль не из прямого указания, а домысла. В Писании есть ряд мест и пророчеств, которые имеют именно такой характер, двойной смысл.

Я с тобой согласен, что бормотание часто встречается в пятидесятников,

Не часто, а всегда и во всех. Разве кроме бормотания еще, что-то есть? В Удмуртском , Кировском краях я этого, что-то не заметил. Бормочут, да еще как бормочут. Мой двоюродный брат пастор церкви так говорит, что уши закрывай. Я уже не говорю о том, что по мимо говорения как они себя ведут, особенно харизматы. Проходя в парке мимо религиозного мероприятия харизматов я услышал как они пели - потонцуй со мной христос.

но в Коринфе? Почему Павел не пишет прямо? ответ: там и нечего было писать прямо, его там не было, это твоё неправильное допущение.

Павел не стал бы так подробно оиписывать такую делему в церкви. Иностранный язык, это человеческий язык, и Павел на это указывает приводя ряд примеров в отношении того языка, который во все не язык. Иностранный язык, если даже без перевода, не является тупым и бесмысленным предметом. Если бы речь косалась только иностранного языка, то Павел так бы и сказал, имей переводчика. Зачем Павел так мудрено стал описывать значение слова, тона и звука?

Я думаю, что они точно понимали, что он говорил им, но бормотание взято тобой, как говорится, с воздуха. Где основние? Укажи место пожалуйста, не твой вывод.

Укажите Степан на языки пятидесятников, может как-то в двустороннем поинмании начнем двигатся, а не загружать одну точку зрения?

Пойми, брат, я не за то, чтобы защищать бормотание у сегодняшних верующих, но бормотание в Коринфе, никак не вкладывается в мою голову.

Если ты Степан уложишь в свою голову современные языки пятидесятников и харизматов с точки зрения Евангелия, тогда думаю, понятен будет смысл и Павла в Корнифской церкви.

[Эстер-Эстония]

Итак, получили ли пятидесятники крещение Духом Святым? Нет, ибо они получили ложный дар языка, который парализовал их дух, душу и ум. Они не могут сами по себе освободится из сего плена. Поэтому являются рабами падших духов в проявлении языков. Поскольку они в плену лукавого, то дитя Божье имеющее власть способно не только запрещать, падшим духам говорить, но может изгонять из человека сего духа. Как Божье слово имеет силу, так и дух сего учения, может запретить бесам, производить в верующих людях разные обольстительные бормотания. Такая практика покажет власть и силу Иисуса Христа над всякой нечестью.

А как быть с теми, которые не вписываются в рамки конфессиональных разграничений?

Брат, ради Христа, будьте предельно осторожны в высказываниях. Иисус призвал нас не к служению осуждения (вынесения приговора), а к служению примирения, ходатайства за всех заблудших. Бог спросит с каждого из нас за всякое пустое и праздное слово. Так что будем стремиться рассуждать и жить в страхе Господнем!