Апостол Павел и "иные языки"?

[Елена71]

С огромным желанием прошел бы тест на вшивость (подлинность или ложность языка), но увы, не могу, кто бы помог найти ленгвиста, который хотя бы мог установить мой язык.

Лингвистов , пришедших к этому выводу:

Глоссолалия пятидесятников в принципе не может быть речением на иностранных языках, ибо по своей структуре и функционально не имеет ничего общего с реальными историческими языками. Каждый иностранный язык обладает своими сложными структурными особенностями, а языки же глоссолалов по структуре, если о таковой вообще можно говорить, неизмеримо проще и ограниченнее. В них практически отсутствуют семантические элементы настоящих языков. Правда, изредка некоторые утверждали, что некто где-то, во время путешествия по Африке в каком-то кенийском собрании пятидесятников услышал фразу на своем родном языке. Когда же удавалось проверить такое сообщение, то выяснялась его полнейшая недостоверность.

... вы где-то нашли? Или "умных" книжек начитались? Пейте из Чистого Источника.

С миром Божьим, Елена.

[Николай]

Николай, банить это не выход. Побеждать надо правдой

Саша, да пойми, за время на форуме я сыт по горло этими победами, и правыми, и неправыми. Можно еще понять, когда приходят дети и хотят быть во что бы то ни было правыми, но этого ли хочет от нас Бог? Писание говорит, что иногда для нас лучше оставаться обиженными...
Мы все ищем правды - своей, а Господь призывает искать мира.
Нормально, когда идет поиск истины - но чаще всего идет навязывание своей точки зрения под видом абсолютной истины.

Есть темы, которые не назидают, не способствуют взаимопониманию, не служат миру, эта, на мой взгляд, такова же - можно в ярости расшибать лбы тяжелословесными дубинами, отстаивая правду, и не найдя оной...

[Николай]

Степан

Дело совсем не в моих чувствах,
я стараюсь их запрятывать в дальний угол (получается это или нет - это уже другой вопрос), позиция нашего форума - способствовать миру и взаимопониманию между всеми участниками. Вот вы считаете всех харизматов заблудившимися, а ведь они все очень разные. Я могу критиковать учение Эккмана, но мне никто не давал права считать его антихристом. Бог использует любого человека в мире для исполнения Его целей, можем ли мы тогда так относиться к тем, кто исповедует Иисуса Христа Спасителем и Господом своим?

Я не защищаю харизматов в силу своих чувств, ибо принадлежу к церкви классических пятидесятников, что не дает мне каких-то особых чувств или полномочий. Важно не то, где, в какой церкви я, а каков я.
Господь Иисус Христос оставил всем без исключения христианам заповедь любви, это основа, которая, к сожалению, растоптана и поругана в мире.
Имею ли я право считать вас антихристом? Есть только одно обоснование писания для таких утверждений: "всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста" (1Иоан.4:3)

Это утверждение не дает мне права считать антихристом всякого, кто думает иначе, чем я, кто иначе молится, иначе поет, иначе понимает свои цели в служении Богу - каждый из нас ответит перед Ним в меру открытого нам.

На форуме в последнее время открывается много провокационных тем типа "Почему баптисты и пятидесятники называют себя христианами", "Имеют ли право католики и православные называться христианами" - я бы их "резал" на корню, а создателей банил для профилактики и прочистки мозгов хотя бы на месяц.

[Николай]

awdij и Степан
На сообщение Степана

Вообще-то не встречал практику, когда верующий просит иные языки. У нас проводились молитвы о крещении Духом Святым, а не молитвы о получении иных языков. И практики молитв о получении определённых даров не припоминаю. Может быть, у кого-то и есть побуждение от Бога о таких молитвах.

Не нужно опускать тот важный момент, что Свои дары Дух Святой даёт с определенной целью - для созидания и назидания церкви, т.е. не отдельным верующим, а всему Телу, не зря же в 1 Кор вторая половина 12 главы посвящена именно созиданию Тела. ДС наделяет церковь всеми дарами, чтобы она обладала полнотой даров.

Но не надо забывать также и тот факт, что верующий может молиться Богу на ином языке, который не предназначен для общины, поэтому и не должен истолковываться, ибо предназначен Богу, а не людям. Этот молитвенный язык - не то же самое, что и дар иных языков, через который Бог говорит к людям. Вдохновенная речь на ином языке должна истолковываться в служении, правда иногда она бывает предназначена не для всех, а кому-то одному, или определенной группе, которые эту речь понимают - тогда, естественно, поскольку для всех она не предназначена - перевод не требуется.

А все эти инструментальные проверки - глупость человеческая, ибо истолкование дара иных языков - не механический перевод, а понимание в духе речи вторым человеком, находящимся в одном духе с говорящим.

Кстати, не совсем точный перевод слова "ревновать" - "просить", как считаете вы, Степан. Более точный перевод с греческого - "страстно стремиться, ревностно добиваться", во многих переводах вместо "ревнуйте о дарах духовных" стоит "стремитесь к дарам духовным".

[Степан]

Николай, привет. Вот я просил прокомментировать моё следующее сообщение:

То есть, уважаемый Степан, человек может просить у Господа этот дар, а не дасться ему? Правильно ли я понимаю Вас, уважаемый Степан?

Брат, спасибо за уважение.

Так, если Д.С. при крещении считает, что данному человеку этот дар не подходит, а необходим другой, например, дар веры, то Он и даст ему эту веру только. Я вообще не понимаю, когда человек просит у Отца Духа Святого и одновременно просит языка. Не наша забота это, что при крещении мы получим, Он Сам решит что именно. Он знает нас и тело Христово (поместную церковь) лучше чем мы и знает как его построить так, чтобы не было никакого недостатка ни в одном члене (даре). Может ведь произойти, что мы своей верою неправильного учения будем выпрашивать иного языка и получится следующая картина. Тело духовное будет иметь огромный язык, без глаз, мозги недоразвитые, а бессильные ноги не могут нести то, что протезные руки выделывают и, вдобавок, не в силах нести всю тяжесть огромного языка, покрывающего всё, даже все остальные недоразвитые члены. Картина, может быть, преувеличена, но такое вполне может быть. Ревновать или просить дара иного языка после принятия Д.С. можно, Писание через Павла рекомендует делать это.

Теперь, ты брат отвечаешь.

awdij и Степан
На сообщение Степана

Вообще-то не встречал практику, когда верующий просит иные языки. У нас проводились молитвы о крещении Духом Святым, а не молитвы о получении иных языков. И практики молитв о получении определённых даров не припоминаю. Может быть, у кого-то и есть побуждение от Бога о таких молитвах.

Я тоже не видел так, чтобы среди пятидесятников просили дара и.я., всегда молятся о крещении, но всё-таки ожидают что обязательно при крещении подаётся дар и.я. Недавно в нас в общине приезжал миссионер с Ровно и сказал: запомните, братья и сёстры, что бы вам не говорили, но крещения без дара и.я. не бывает.

Что же как не и.я. ожидают даже и сами крещаемые? Вот с таким заявлением я и не согласен.

Не нужно опускать тот важный момент, что Свои дары Дух Святой даёт с определенной целью - для созидания и назидания церкви, т.е. не отдельным верующим, а всему Телу, не зря же в 1 Кор вторая половина 12 главы посвящена именно созиданию Тела. ДС наделяет церковь всеми дарами, чтобы она обладала полнотой даров.

Хотя то место может относиться и к вселенской Церкви, но никак не исключает поместную церковь и отдельных членов её. Почему? Если бы то относилось только к вселенской Церкви, в которой Д.С. разделяет дары как Ему угодно, то в Коринфе не было бы разделено или не имелось бы всех даров, ведь немногие дары разделялися бы на десятки или сотни тысяч членов, и было бы очень хорошо если бы хоть один дар попал в одну церковь. Ведь мы читаем:

Цитата из Библии:

11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

что Он разделяет каждому верующему особо или отдельно (синоним для отдельно есть слово особо). Результатом такого особого разделения есть то, что в Коринфянской церкви были все дары Д.С., т.е. получилось что к этой поместной церкви те слова полностью подходят, там Д.С. разделил все дары которые Он имеет. Для этого есть важное обоснование раньше в

Цитата из Библии:

1Кор 1:7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании (харизме), ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа,

Полнотой даров коринфянская церковь обладала и теперь, каждые отдельные церкви, обладающие полнотой даров, составляют всё тело Христово, которое опять обладает полнотой даров.

Но не надо забывать также и тот факт, что верующий может молиться Богу на ином языке, который не предназначен для общины, поэтому и не должен истолковываться, ибо предназначен Богу, а не людям. Этот молитвенный язык - не то же самое, что и дар иных языков, через который Бог говорит к людям. Вдохновенная речь на ином языке должна истолковываться в служении, правда иногда она бывает предназначена не для всех, а кому-то одному, или определенной группе, которые эту речь понимают - тогда, естественно, поскольку для всех она не предназначена - перевод не требуется.

Что означает молитвенный язык? Брат Николай, почему и на каком основании ты утверждаешь, что молитвенный язык есть не то же самое, что и дар и.я. Мы читаем:

Цитата из Библии:

13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.

Говорящий на незнаком языке (наверное дар), молящийся на незнаком языке (наверное не дар), так? Тогда, пожалуйста, ответь мне какой язык имеется в виду в

Цитата из Библии:

22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих

в этом месте? Тот что дар, или тот что не дар? Та группа наверное есть иностранцы или кто-то ещё другой? А кто знает, что кому предназначено, и нуждаемся ли мы в истолковании или переводе (с греческого словаря истолкование, разъяснение, раскрытие смысла, перевод).

А все эти инструментальные проверки - глупость человеческая, ибо истолкование дара иных языков - не механический перевод, а понимание в духе речи вторым человеком, находящимся в одном духе с говорящим.

и естественно он говорит это на нашем понятном языке не добавляя своих объяснительных слов, что мы и называем переводом. Так, он не механический, а под влиянием Д.С. Эти инструментальные проверки ко мне не имеют никакого отношения, никогда даже и не настаивал, чтобы проверять языки, для этого необходимо дар различение духов.

Кстати, не совсем точный перевод слова "ревновать" - "просить", как считаете вы, Степан. Более точный перевод с греческого - "страстно стремиться, ревностно добиваться", во многих переводах вместо "ревнуйте о дарах духовных" стоит "стремитесь к дарам духовным".

Так согласен, я и не давал определения слову ревновать, а просто комментировал брата, что человек всё-таки может просить дара, прошение ведь включается в понятие процесса ревнования. Стремиться к чему-либо и не попросить? не думаю, что просьба исключается из процесса ревнования.

Брат Николай, прокомментируй выделенное голубым, сказанное мною о теле духовном, и также имей в виду, что каждое слово уже было мною неоднократно объяснено, почему я так считаю, если ты конечно читал мои высказывания, а если нет, то теперь пора даже и вернуться к некоторым, но я ещё могу объяснить, если понадобится.

[Степан]

Степан

Дело совсем не в моих чувствах,
я стараюсь их запрятывать в дальний угол (получается это или нет - это уже другой вопрос), позиция нашего форума - способствовать миру и взаимопониманию между всеми участниками. Вот вы считаете всех харизматов заблудившимися, а ведь они все очень разные. Я могу критиковать учение Эккмана, но мне никто не давал права считать его антихристом. Бог использует любого человека в мире для исполнения Его целей, можем ли мы тогда так относиться к тем, кто исповедует Иисуса Христа Спасителем и Господом своим?

Я и не считаю их антихристом, т.к. они не один человек, который придёт, а многие, котрорые напоминают его действие, т.е. не означает что это в точности так, только есть похоже, сходствует, походит, но не есть таковым. А что напоминает это также не означает, что я утверждаю как факт, это всего лишь догадка, которую опять можно поправить или указать, что я ошибаюсь.

Я не защищаю харизматов в силу своих чувств, ибо принадлежу к церкви классических пятидесятников, что не дает мне каких-то особых чувств или полномочий. Важно не то, где, в какой церкви я, а каков я.
Господь Иисус Христос оставил всем без исключения христианам заповедь любви, это основа, которая, к сожалению, растоптана и поругана в мире.
Имею ли я право считать вас антихристом? Есть только одно обоснование писания для таких утверждений: "всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста" (1Иоан.4:3)

Поруганое и растоптанное в мире, ты наверное не считаешь меня мирским и что я ругаю и топчу их? Одним словом такого не сделаешь. Я думаю, что у меня хватает любви и на них. Сказать, что кто-то заблуждается или напоминает что-то не означает, что я не люблю их, наоборот, если бы я их не любил, а видел, что идут, допустим, на погибель и погибли, и я ничего не сказал, зная что погибнут, мол так им и надо тогда можно расценить, что не любил. Ты ведь не знаешь моих чувст и не делай поспешных выводов.

Это утверждение не дает мне права считать антихристом всякого, кто думает иначе, чем я, кто иначе молится, иначе поет, иначе понимает свои цели в служении Богу - каждый из нас ответит перед Ним в меру открытого нам.

Точно и я так думаю.

[12spokane]

Не нужно опускать тот важный момент, что Свои дары Дух Святой даёт с определенной целью - для созидания и назидания церкви, т.е. не отдельным верующим, а всему Телу, не зря же в 1 Кор вторая половина 12 главы посвящена именно созиданию Тела. ДС наделяет церковь всеми дарами, чтобы она обладала полнотой даров.

То то же. Дух Святой дает конкретные дары конкретным членам церви. А Пятидесятники настаивают, что говорение языками подтверждает крещение Духом Святым. я не находил такого в Евангелии.

[Степан]

То то же. Дух Святой дает конкретные дары конкретным членам церви. А Пятидесятники настаивают, что говорение языками подтверждает крещение Духом Святым. я не находил такого в Евангелии.

Есть мнение или уверенность, что язык должен быть 100%-но после крещения, хотя так не написано в Писании прямо или буквально. Всётаки можно подсчитать в процентном отношении сколько иные языки занимают место , по которому узнают что это есть признак крещения Д.С. Из пяти случаев, где говорится о крещении Духом Святым, можно заключить, что только в двух (Апостолы в день Пятидесятницы и в доме в Корнилия) или в 40% были языки, а в трёх или 60% случае нет доказательства. В трёх остальных случаях, Симон мог видеть и языки, и пророчество, и даже исцеление. При крещении Петра в 9-ой главе не написано о языках также. Третий случай с Ефесянами языки и пророчество. Если отдать 50-ти процентную вероятность не говорения языками в трёх последних случаях, то результат пяти мест будет: 70% говорили на языках, 30% не говорили на языках. Вот такое положение по Писанию занимают и.я. в знаменовнии крещения Д.С.
В Деяние 8 главы мы читаем:

Цитата из Библии:

18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.
20 Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.
21 Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом.

Подачу или крещение Д.С. можно видеть, не так ли? Или это не место с Евангелия? Кто так увидел? обое, пишущий это Деяние Лука и Симон. Только Лука понял по наблюдению за Симоном или по рассказу Симона, а Симон это увидел сам лично. Или вы думаете, что он был такой грешный, что то, что он видел власть подачи Духа Святого, было не реальной картиной испорченного ложного понимания? Пётр же не сказал ему, что ты мол не знаешь что говоришь, никакой власти в этом нет. Он ему сказал, эта власть за деньги не продаётся, т.е. она даётся даром. Увиденное могло указывать на любое знамение, которое проявилось, возможно, на протяжении нескольких секунд, часов и даже дней после крещения. Но всётаки можно сказать, что это были дары котороые можно увидеть сразу, как языки, пророчество, не дар веры или дар знания, или дар мудрости, которые можно увидеть только понаблюдав длительно за человеком. По контексту тяжело узнать последовательность события. Но всёравно видимость крещения Духом Святым налицо и не только в этом месте. Если хотите я покажу ещё несколько.

[Николай]

Я тоже не видел так, чтобы среди пятидесятников просили дара и.я., всегда молятся о крещении, но всё-таки ожидают что обязательно при крещении подаётся дар и.я. Недавно в нас в общине приезжал миссионер с Ровно и сказал: запомните, братья и сёстры, что бы вам не говорили, но крещения без дара и.я. не бывает

Приветствую, Степан!
Конечно, могут быть разные понимания, разные мнения, но молитва все-таки - о духовном крещении, а то, что крещенного сопровождает знак, это уже другой вопрос. Не хотелось бы быть родоначальником какого-то нового направления и не знаю, к какому течению в пятидесятничестве принадлежите вы, но наше богословие говорит определенно, что крещение Духом Святым сопровождается знамением иных языков.
Подчеркиваю - знамением, но это не дар, и не молитвенные языки, которые могут быть в дальнейшем в духовной жизни верующего.
Знамение говорит о крещении, однако это не исполнение Духом Святым.

Вот с таким заявлением я и не согласен

Это ваше право, не имею обычая по этому поводу спорить, я пытаюсь искать точки соприкосновения, а не разделения.

"Необходимо понимать... что говорение на иных языках является всего лишь первоначальным свидетельством крещения Святым Духом...
Более того, необходимо всегда помнить, что само крещение Святым Духом не является высшей точкой нашего переживания... Это только дверь, ведущая к растущим взаимоотношениям с Духом" (С. Хортон)

Хотя то место может относиться и к вселенской Церкви, но никак не исключает поместную церковь и отдельных членов её

Трудно сказать, думаю, что это крайние точки зрения. Тело может относиться и какому-то определенному объединению поместных церквей (не обязательно официальному), поддерживающих друг друга и имеющих общение в определенной местности. Проявления всех абсолютно даров в небольшой сельской общине в общем-то проблематично, где-то есть пророки, к которым все обращаются, где-то есть, верующие, через которых Бог исцеляет и т.п.

У нас, например, проводятся молитвенные служения, где собираются верующие многих церквей (и не одной только деноминации), на них при проявлении даров не делятся, кто из какой церкви.

Также и молитвенные группы служения освобождения включают проверенных сосудов из разных церквей и регионов - могут с пол-Белоруссии быть...
Гости из России, Прибалтики, Украины служат дарами, которые им дал Бог.
В библиотеке я располагал свидетельство сверхъестественного исцеления после тяжелейшей аварии сестры одной из наших церквей на служении брата из Прибалтики. Служения брата из Украины Дмитрия Березюка всегда желанны, уже много лет назад на одном из таких служений исцелена наша дочь от тяжелого заболевания почек.

Как тут можно рассудить, Тело то или нет?

Что означает молитвенный язык? Брат Николай, почему и на каком основании ты утверждаешь, что молитвенный язык есть не то же самое, что и дар и.я.

"Молитва духом", несомненно, есть молитва на ИЯ. На форуме было много уводящих от истинного понимания разъяснений, что это молитва и по воле и многие разные вариции, но из контекста послания Павла видно, что это именно молитва на ИЯ, так как ее не понимают. Это много раз перекатывалось на форуме, вкратце повторю.
Молитва любая обращена от верующего к Богу - т.е. она направлена с земли на небо.
Дар же ИЯ - это весть от Бога, направление ее: с неба на землю. Это главное отличие. По-моему, это несложно понять. Весть от Бога на ИЯ - как правило, пророчество, почему и требуется понимание (истолкование), иначе весть не достигнет того, кому предназначена.

Есть и такое мнение. "Основное различие между явлением говорения на иных языках в книге Деяний и в Первом Послании к Коринфянам заключается в предназначении. Языки в книге Деяний существовали для самонаставления, служа свидетельством того, что ученики действительно приняли обещанный дар Святого Духа, который облачил их «силою свыше» (Лук. 24:49; Деян. 1:45,8; 2:4). Их говорение не нужно было истолковывать. В Коринфе же основная цель состояла в том, чтобы благословить других людей в собрании, и таким образом появилась потребность в истолковании".

Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих
ответь мне какой язык имеется в виду в этом месте

Дар.
Хотя к этому месту у меня свое отношение.
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?

Не знаю как вы, но я явно вижу противоречие между стихами 22 и 23. Если ИЯ знамение для неверующих (22 ст), то почему они скажут, что говорящие беснуются (23 ст)?
По этому столько копий сломано, я придерживаюсь того мнения, что ст. 22 - не Павла, а цитируемое им место из письма к нему коринфян, которое он опровергает в ст.23.

истолкование дара иных языков - не механический перевод, а понимание в духе речи вторым человеком, находящимся в одном духе с говорящим

и естественно он говорит это на нашем понятном языке не добавляя своих объяснительных слов, что мы и называем переводом. Так, он не механический, а под влиянием Д.С.

Скорее всего, так.

также имей в виду, что каждое слово уже было мною неоднократно объяснено

как и мной во многих темах - все поднять и запомнить - сложно, поэтому я без особых претензий... К тому же прошу не судить строго, я не читаю все темы и все сообщения, не мне предназначенные.

ты наверное не считаешь меня мирским и что я ругаю и топчу их? Одним словом такого не сделаешь. Я думаю, что у меня хватает любви и на них. Сказать, что кто-то заблуждается или напоминает что-то не означает, что я не люблю их, наоборот, если бы я их не любил, а видел, что идут, допустим, на погибель и погибли, и я ничего не сказал, зная что погибнут, мол так им и надо тогда можно расценить, что не любил. Ты ведь не знаешь моих чувст и не делай поспешных выводов

Для чего мне судить чужого раба - перед своим он ходит Богом.

Точно и я так думаю

Нет проблем, Степан,
я уверен, что Бог все держит под Своим контролем. Нравится вам в этой теме слава Богу, назидайте, утешайте У меня нет сильного желания «жить» в ней
Вместо того чтобы рассказывать о воде, лучше самому утолять жажду.

[Elvis Presley]

Лингвистов , пришедших к этому выводу:
... вы где-то нашли? Или "умных" книжек начитались? Пейте из Чистого Источника.

С миром Божьим, Елена.

Вот почитайте о происхождении языков:

Пятидесятничество и Харизматия

"Я более всех вас говорю языками".

[Пятидесятничество и Харизматия]: Содержание

Герхард Хазел. Дар языков.

Современная христианская и нехристианская глоссолалия

[Степан]

Извиняюсь за дубляж

[Степан]

Извиняюсь за дубляж

[Степан]

Извиняюсь за дубляж

[Степан]

Подчеркиваю - знамением, но это не дар, и не молитвенные языки, которые могут быть в дальнейшем в духовной жизни верующего.
Знамение говорит о крещении, однако это не исполнение Духом Святым.

Приветствую тебя, Николай. Потерпи немного на мне, Но я ещё не имел такой возможности с тобой говорить. Я думаю, что очень важные догматические утверждения без 2-х или 3-х подтверждающих мест не действительны, а поэтому, является менее важными, которых не можно ставить как постулат какого-либо учения. Библия вдохновлена Богом и написана в соответствии слова от Него. Если при 2-х или 3-х свидетелях всякое дело утверждалось, то и Библия так же написана по этому правилу, Бог повторяет важные высказывания 2-а или 3-и раза. Если оно не повторяется так, то оно не Богом не поставлено в ряд очень важного, его не можно ставить в догматический постулат.

Знамение крещения Д.С. является важным догматическим заявлением или постулатом, поэтому, Николай, укажи, откуда ты взял слово знамение при крещении. Заметь также, что ниже ты уже сказал, что в

Цитата из Библии:

22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

языки там это дар. Это слово знамение связано или привязано, или ассоциирует с даром и.я., который в коринфян не был признаком крещения Д.С. по твоему утверждению, а уже как бы дар в действии, который уже употребляется как при молитве с Богом или для церкви и его можно переводить. Теперь, укажи связь этого знамения, с тем знамением, когда Апостолы исполнились Духом Святым или были крещены Д.С. На каком основании. Как С. Хортон говорит ... что говорение на иных языках является всего лишь первоначальным свидетельством крещения Святым Духом..., а что тогда является последующим свидетельством? Какой из знамений и на каком основании Писания? Если связывать слово знамение к дару и.я. что был у коринфян, то это понятно, но как это самое слово можно связать с Апостолами в день Пятидесятницы, тебе придётся потрудиться показать несколькими местами.

Трудно сказать, думаю, что это крайние точки зрения. Тело может относиться и какому-то определенному объединению поместных церквей (не обязательно официальному), поддерживающих друг друга и имеющих общение в определенной местности. Проявления всех абсолютно даров в небольшой сельской общине в общем-то проблематично, где-то есть пророки, к которым все обращаются, где-то есть, верующие, через которых Бог исцеляет и т.п.

Ничего здесь карайнего нет. Дух Святый же разделяет, а не мы. Он не построит местное тело Христово в карйностях. Так, я не думаю, что в маленькой сельской общине проявление всех даров возможно, не мне решать, а Д.С-му. Ни где-то проки должны быть, а по всем городам они были в апостольское время,

Цитата из Библии:

Деян. 20:22 И вот, ныне я, по влечению Духа, иду в Иерусалим, не зная, что там встретится со мною;
23 только Дух Святый по всем городам свидетельствует, говоря, что узы и скорби ждут меня.

Он свидетельствует здесь через пророчество, или и.я. с истолкованием, по всех городах тогда были пророки, а у нас их необходимо находить часто у бабушки на деревне, а не в каждой несколько сотовой церкви.

У нас, например, проводятся молитвенные служения, где собираются верующие многих церквей (и не одной только деноминации), на них при проявлении даров не делятся, кто из какой церкви.

Также и молитвенные группы служения освобождения включают проверенных сосудов из разных церквей и регионов - могут с пол-Белоруссии быть...
Гости из России, Прибалтики, Украины служат дарами, которые им дал Бог.

Ты думаешь почему они съезжаются, не потому ли что их так много, а потому что их так мало? В первых церквях к пророкам наверное небыло нужды ехать, Господь по всех городах тебе скажет.

Как тут можно рассудить, Тело то или нет? "Молитва духом", несомненно, есть молитва на ИЯ. На форуме было много уводящих от истинного понимания разъяснений, что это молитва и по воле и многие разные вариции, но из контекста послания Павла видно, что это именно молитва на ИЯ, так как ее не понимают. Это много раз перекатывалось на форуме, вкратце повторю.
Молитва любая обращена от верующего к Богу - т.е. она направлена с земли на небо.
Дар же ИЯ - это весть от Бога, направление ее: с неба на землю. Это главное отличие. По-моему, это несложно понять. Весть от Бога на ИЯ - как правило, пророчество, почему и требуется понимание (истолкование), иначе весть не достигнет того, кому предназначена.

Молитва духом есчть молитва на и.я. согласен. Дар не есть весть от Бога, а дар есть от Духа Святого, но обладателем есть человек, и направление, например, дара и.я. ножет быть на небо, когда молимся на и.я., или с неба, когда Бог хочет что-то сказать на и.я. для нас, но для этого необходим переводчик или истолкователь.

Есть и такое мнение. "Основное различие между явлением говорения на иных языках в книге Деяний и в Первом Послании к Коринфянам заключается в предназначении. Языки в книге Деяний существовали для самонаставления, служа свидетельством того, что ученики действительно приняли обещанный дар Святого Духа, который облачил их «силою свыше» (Лук. 24:49; Деян. 1:45,8; 2:4). Их говорение не нужно было истолковывать.

Языки в Деяний ты наверное имеешь в виду в день Пятидесятницы, если так, то не для самонаставления, а для наставления других евреев с разных стран, переводить ненадо было понятно почему.

В Коринфе же основная цель состояла в том, чтобы благословить других людей в собрании, и таким образом появилась потребность в истолковании".

И не только других, но и назидать себя, и нет нужды в переводе.

Цитата из Библии:

28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

Говори Богу, т.е. можешь себе тихо молиться на и.я.

участника Степан
Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих
ответь мне какой язык имеется в виду в этом месте

Ты отвечаешь: Дар. Я согласен, правильно. Хотя я тебе не просил о пророчестве, но здесь ясно видно, что прорчество (как дар) есть знамение для верующих. Не так ли? Видишь, появилось ещё одно знамение. Их есть ещё больше, я не привожу место.

Хотя к этому месту у меня свое отношение.
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
Не знаю как вы, но я явно вижу противоречие между стихами 22 и 23. Если ИЯ знамение для неверующих (22 ст), то почему они скажут, что говорящие беснуются (23 ст)?

У меня это вовсе не вызывает никакого противоречия т.к. Павел написал очень ясно почему. Я ниже засветил те важные моменты. Скажут тогда так, как Павел и увещеват коринфян, если будете упореблять языки без переводчика. Когда заходят неверующие, тогда слово пророчества, которого так мало у нас в церквах, обличит их и они скажут: истинно, что среди вас есть Бог.

Цитата из Библии:

23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все (мой комментарий все те двое или трое) один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых.

Павел горит им, будете без перевода говорить на и.я., зайдут неверующие скажут, что беснуетесь. Пророки в Коринфе были и не один, так? Все они могли говорить по очериди. Итак было по всех церквях у святых, переводили языки, были мгогократные пророки в одной и тойже церкви, ненадо было собираться на съезды, чтобы услышать пророков. Хотя я ничего не имею против съяездов.

По этому столько копий сломано, я придерживаюсь того мнения, что ст. 22 - не Павла, а цитируемое им место из письма к нему коринфян, которое он опровергает в ст.23.

Я думаю, что это оба стиха Павла. Слово Итак, это его слово итог или заключение того, что он выше говорил. Другими словами: Поэтому, на основании этого ... и дальше. Но, опять, не запрещать говорить языками.

я уверен, что Бог все держит под Своим контролем. Нравится вам в этой теме слава Богу, назидайте, утешайте У меня нет сильного желания «жить» в ней
Вместо того чтобы рассказывать о воде, лучше самому утолять жажду.

Николай, будь добр ко мне и потерпи немного покая я тебя не отпушу. Я хочу выяснить, как ты понимаешь всё что я здесь писал.

[Николай]

Потерпи немного на мне, Но я ещё не имел такой возможности с тобой говорить

Приветствую, Степан!
Да нет проблем, я всегда к услугам, только вот была бы польза для Божьего дела...
Аналогичная тема и у меня есть "Иные языки и дары Духа Святого".
Я ответил вам там, потому что там спокойнее, (здесь мне неуютно) А там и вам еще много интересного можно почерпнуть из сообщений Searhey, моего минского православного друга, сможете и с ним подискутировать.
Перенес туда наши последние сообщения.
Итак, жду вас в

http://www.evangelie.ru/forum/t27366-6.html