Апостол Павел и "иные языки"?

[strazh]

[QUOTE]

Нечленораздельное бормотание может ЛЕГКО воспроизвести даже сам вопрошающий и неверующий самый атеистичный атеист.

Любая фальш высвечивается, если даже я отчасти сомневаюсь в языках пятидесятников, среди говорящих есть владеющие этим даром. В основном ставится вопрос на происхождение языка, то есть, какой дух действует, а фальсификация с языками не пройдет в церкви. Если за вами понаблюдать, то можно будет узнат кто вы, или выдумаете Бог не знает как спасать своих чад от лукавого? Не учто вы думаете перехитрить Господа?

Так что в качестве доказательства говорение по-вашему ну совершенно не катит.

Как евнух не знает что есть мужчина, так и не говорящий не может кроме теории на практике быть совершенным в этом вопросе.

Ничего Вы вопрошающему не докажите ведь он тут же при Вас спокойно воспроизведёт Ваше бормотание.

Шарлотаны есть везде и вы то же от этого не застрахованы.

И если вслед за Вами вторя Вам вопрошающий атеист воспроизведёт Ваше говорение, то Вы и ему не сможете отказать в крещении по-вашему.

Вы определяете ситуации с плотской точки зрения, не давая места духу.

А вот как в наше время проявляется этот дар говорения и понимания(!!!) иных языков (!!! языков а не звуков му) Вы можете узнать читая описания жизни современных нам святых. Они могли например писать ответы на письма от иностранцев (написанных на их родных языках естественно) даже не вскрывая конвертов. Тут и дар прозорливости и дар языков проявляется одновременно.

Возможно и такое, но круче получается тогда, когда на бесе летают в Иерусалим на службу или оживают на время, рассказывают как там в преисподне и все сие демонстрируют манахи, так называемые святые. Бармотание, это семечки по сравнению с тем, что манахи выделывают.

[Vit.]

1.Я вам показал, что в Марка 16 нет той однозначности, которая есть, например, в Ин.3:16.

2.Другие места Писания четко говорят, что верующие языками говорить будут не все 1Кор.12. И не должно так быть.

.

1.Вот отсюда дорогой друг и "ростут ноги" Вашего понимания Мар.16!Не будь 1Кор.12 Вы никогда бы не настаивали на утверждении избирательного действия иных языков на верующих. Именно так, из Мар.16 не следует 1Кор12 но из 1Кор.12 по логике следует Мар.16 (что языки не на всех). Я полностью согласен с тем что в 1Кор.12 говориться что языки не всем (Если Бог здесь разделяет,то это мной и не обсуждается и я соглашаюсь).Но...Где в 1Кор.12 змеи и смертоносное? Нет!Почему? Потому что там говорится о 9 дарах Духа для Церкви,а в Мар.16 речь идет о знамениях для неверующих.Поскоьку в перечне даров Духа нет дара: пить смертоносное или брать в руки змей, то дары и не могут быть знамением.Поэтому в Мар. 16 и 1Кор.12 речь идет о различных языках в Мар.16 языки молитвы для обращения ними к Богу и поэтому на всех верующих(ибо это способность молитвы),а в 1Кор.12 идет речь(хотя и не везде) об обращении имеющего этот дар(не знамение) к Церкви поэтому они не на всех верующих.

3.Писание не напрасно описывает на крещения Духом несопровождавшиеся говорением языками. Например в Дн.8:14-17 крещение Духом не сопровождалось говорением иными языками.

Вы от этих моментов никуда не спрячетесь.

Мне не надо никуда прятаться,также как не могло спрятаться от Симона то,почему он, определил что ученики приняли Духа!Притом это было настолько для него очевидно,что он готов был отдать деньги лишь бы смочь через возложение, уже своих рук, повторить то чему был свидетель? Может он духовной сущностью увидел внезапню внутренюю перемену в учениках после возложения? Нет он сам еще находился в узах неправды.Значит если не мог видеть внутренней перемены, но готов был отдать деньги, значит он мог иметь только внешнее свидетельство этого события,поэтому это и были снова те же языки.Хотя он был и внутренне и слепой но со слухом унего было все хорошо!

Почему ТОЛЬКО? Да потому что вы утверждаете, что вам важны вера и исповедание, при этом вы в открытую демонстрируете свое безразличие к вере и исповеданию людей, по сути единственным отличием которых являются языки. Они, независимо от плодов веры, являются для вас притоном. И для вас не важно, что Дух Божий живет в них. И что согласно 1 Кор.12:13 они, как верующие в Господа Иисуса Христа, крещены Духом Святым в единое тело - Церковь Христа.

Мне очень жаль что я дал Вам повод сделать о мне подобный вывод.Но слова вернуть,увы, нельзя.Поэтому все что могу сделать сейчас,это попросить прощение .Если бы я действительно знал что Вы меня так поймете (Бог свидетель) я бы сделал соответственное примечание, но я хотел только сказать что мы не испытываем никакой вины перед своими действиями ни в первом ни во втором случае,а вышедшее также не испытывают никакого сожаления о прежнем своем прибывании и их мнения должно быть решающим.Вот такова была моя мысль...Еще раз извините!

А чем коренным образом харизматия отличается от пятидесятничества!? Я не вижу. Сегодняшние 50-ки - это вчерашние харизматы.

Тут вы правы, чем дальше тем меньше.Если так пойдет дальше,то нас скоро может и не стать.Но тогда и от вас никто не будет уходить,а наоборот будут прибывать, что уже есть.И этот будет успех не вашего богословия,а "успех" харизматии.

Но только всех в любом случае прельстить не получится. Господь заботится о своем стаде. Очень многие так и останутся верны Богу.

[awdij]

Извините, встряну.

Всегда пожалуйста.

А может, дело-то совсем не в крещении Духом Святым и не в Его дарах?

Да, после такого "крещения духом" Духу Святому совсем нет места в человеке.

Плоть не хочет выпускать бразды правления и пыжится, по привычке, а новообращённый ещё не знает, что после покаяния и крещения сей злостный враг автоматически не умирает, а посему припысывает всё, что ему в голову и на язык приходит, исключительно Богу.

Мне понравилось особенно это: "посему припысывает всё, что ему в голову и на язык приходит, исключительно Богу".

[Степан]

И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя... Ин. 14:16. ... будете крещены Духом Святым. Деян. 1:5.

Это всё ещё мы говорим по пободу моего вопроса: какая есть связь в Писании между тем, что Господь умер и воскрес однажды и тем, что я говорю: крещение это повторное понятие? Жду места. Даст другого Утешителя никак не исключает повторное крещение. И Он давал Его, и неоднократно. Место я уже приводил. Теперь в приведенной цитате ты упустил вы, смотри:

Цитата из Библии:

5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

Вы, (те к кому Он обращался к Апостолам) через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. Они же и были крещены, не Церковь, а вы, маленькая группа людей. Он не обращался к ко всей Вселенской Церкви, а к ним. Они были крещены. Апостол Пётр расширяет это понятие в Дея. 2:

Цитата из Библии:

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

Это крещение принадлежит и им, каждому в отдельности (а не всем сразу), и дальним. Получите Святого Духа каким путём, автоматически после уверования? нет. Самаряне не приняли Его автометически после того, как они уверовали и приняли водное крещение. В Деян 8 гл. читаем:

Цитата из Библии:

16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.

Теперь посмотрим на дальних в Ефесе в 1 гл.:

Цитата из Библии:

13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,

Авдий утверждает, что это означает были крещены. Я даже и ему говрил, что если бы это означало крещение, то в крещени включено понятие принятия Д.С., но Павел пишет им:

Цитата из Библии:

16 непрестанно благодарю за вас Бога, вспоминая о вас в молитвах моих,
17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его,

Что Павел не знал, что он им писал? Если он знал, что они не приняли Д.С., т.е. не были Им крещены, то он и написал следующие стихи. Дать и принять, это два слова, которые не могут быть один без другого, как причина и следствие. Можно принять, только то, что дают. Если не дано, то и нечего не принято. Не так ли? Или я здесь прибегаю к хитроуловкам в моих объяснениях.

В Пятидесятнице мы называем языки - иностранными, а по Писанию они иные. Если ты брат под иным языком понимаешь - "другой", "иностранный" и "ангельский", то Павел говоря вообще о языках так подробно не раскладывает их на те или другие. Мы сами начинаем оправдывать то, что имеем. Как православным требуется отдельный факт подтверждающий иконо поклонение, так и пятидесятники ищут те библейские стихи, которые оправдывают их учение, а не саму истину. К тому же как ты Степан, будучи конфессиональный верующий способен рассуждать вне конфессионального мышления? Либо ты, как я, ищущий истину вне церковного учения, либо пока не пойму.

Так, брат, мы это: например,ты да я, но не Писание. Держись той терминологии, которую оно предлагает. Иные языки могут быть иностранные и язык Ангелов, но по догадке нашей, как ты и говоришь сам оправдываясь, в день 50-цы там были иностранные. Так, брат, я не закрываюсь пеленой пятидесятников, хотя я вырос среди них, и сейчас хожу на их собрания, т.к. я считаю, то смысла уходить и образовывать новые конфессии, особенно когда ты на это не послан, нет никакго, ты от них дальше не убежишь, а за Христом можно следовать на том месте, где ты стоишь сейчас. Тем более, если ты видишь, что твои братья заблуждаются или недопонимают, и пытаешься уйти от них, ты бросаешь их напроизвол врагу, непомогая им увидеть то, что ты видишь. Истину ищут не в учении той или другой церкви (конфессии), а в Евангелии. Она там точно есть, только её нужно правильно видеть, понять, принять и жить ею.

Крещение бывает в нас однажды, а исполнение Духом может быть ежечастным. Не можем же мы постоянно крестится, как и не может Господь постоянно умирать.

Ты имешь в виду: в нас однажды было оно у каждого (на что я согласен) или в нас у всех оно было однажды (на что я не согласен, что все одновременно крестились)? Опять, брат, всё-таки растолкуй: почему не можем же мы постоянно крестится, как и не может Господь постоянно умирать?, я не понимаю твоих мыслей, укажи связь с примерами мест только. Один не может постоянно креститься, а многие индивидуально, присоединясь к телу Христову через обращение в вере, крестятся каждый в своё время, что и говорит о продолжающемся крещении, т.е неостанавливающемся.

[Степан]

А когда умер Иисус, в прошлом однажды и жизнь Его и жертва вечны или каждый раз ОН идет на ряспятие?

Однажды, брат.

Как индивидуально принимается Господь, так же Дух СВятый индивидуально крестит однократно. Но исполняемся Духом мы всегда.

Ты имешь в виду одного и того же человека? Согласен, однажды крестит, а дальше от нас зависит исполняемся ли мы Д.С.

Слышание Евангелия, потом вера от слышания, покояние и исповедание Господа своим Спасителем, затем водное крещение и обещание Ему доброй совести, сораспявшись с ним и отречении ветхгого человека и ожившим новым человеком по духу, став дитем Божьим и быть вписанным в книгу жизни, потом по слову Божьему принять обещанного Духа Святого, Утешителя во всякой истине, силе знамений, даров и служений, дабы достойно трудится на ниве Божьей.

Совершенно верно.

Дары и знамения даны до времени от части, поэтому не могут быть главным оргументом в жизни человека. Как форма или удостовирение милиционера суть признак его полномочий, так Дух Святый признак власти от Бога и полномочия, о чем говорил Павел, ссылаясь на то, что он апостол и те дары, которые показывали суть служения и его плодов. Нет дара пророка, ты не пророк, так и Павел говорил о том, что по дарам и знамениям можно определить служение и не белее того.

Дары или знамения, и другие знамения. Почему и не более того, где это место, чтобы мне его увидеть? Неопытный новоуверовший Симон у Самарян сразу определил (по знамению), что по возложении рук Апостолов подаётся Д.С. Дух Святой прежде дан для свидетельства и с ним связанных служений, я не пытаюсь говорить, что ничего важнее нет, чем иметь дар языков, или другое какое-либо знамение от Д.С. Естественно, что дары не есть главным аргументом в жизни человека. Тут мы обсуждаем крещение Д.С. и его признаки.

Фома и есть неверущий Фома, ибо ему кроме веры надо знамение, без которого он не может верить или принять.

Нетолько для Фомы, например, пророчество есть знамение для верующих (1Кор. 14:22.), хотел бы ты этого или нет, от этого не убежишь, если будешь и слепой.

По крупицам, но найдем общее в Господе.

Дай Бог.

Интересно, а Господь, когда на Него сошел Дух Святый заговорил на иных языках? Как ОН узнал, что Он крещен?

На языках не заговорил. Как ты и знаешь, брат, я не признаю, что только языки есть признаком крещения Д.С-го. Ему не надо узнавать, Он знает всё и Сам есть крестящий Д.С. Голубь был дан для окружающих людей, не для Него. Как ты думаешь, что означет слово крестящий? Означает ли это, что Он Тот, Кто будет крестить (неоднократно), и это крещение ещё не прекращается, ведь с Него такой титул ещё не снят, Он есть крестящий до сего времени.

Как, я всегда говорю, не всегда дар языков, но очеснь часто именно он.

Человеческое измышление, которое отрожает позицию определенного вероисповедания не есть вся вся истина.

Брат, не стоит показывать тебе, что из пяти мест о крещении в Деяниях в 3-х случаях языки были 100%; в четвёртом случае с Симоном, только с большой вероятностью, можно заключить было одно из двух: языки или пророчество. Это довльно часто. Где я здесь впадаю в измышление? Ты, наверное, видишь, что я не тот, кто отстаиваю пятидесятническое вероисповедание.

[Степан]

Согласен. Значит есть только вероятность, утверждать ничего нельзя.

Не утверждаю, но и ты тоже не можешь утверждать.

Вижу, что думаешь именно так. Значит, по твоему, ефесяне были только запечатлены Духом Святым, но еще не приняли Его.
Вынужден поставить вот этот смайлик:

Брат, ты знаешь, что от слов своих человек оправдается, от слов своих человек осудится. Каждое слово имеет своё определённое значение. Если мы пытаемся придать слову значение, принадлежащее не ему, мы таким образом, пытаемся переписать нашими объяснениями Евангельское понимание своими домыслами. Запечатление это не сеть крещение. т.к. крещение включает понятие принятия Д.С., но Павел пишет им:

Цитата из Библии:

16 непрестанно благодарю за вас Бога, вспоминая о вас в молитвах моих,
17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его,

Что Павел не знал, что он им писал? Если он знал, что они не приняли Д.С., т.е. не были Им крещены, то он и написал следующие стихи. Дать и принять, это два слова, которые не могут быть один без другого, как причина и следствие. Можно принять, только то, что дают. Если не дано, то и нечего не принято. Не так ли? Или я здесь прибегаю к хитроуловкам в моих объяснениях и держусь того значения слова, которое принято не в толковых словарях

Интересно, почему бы Павлу, вместо того, чтобы молить Бога о Духе премудрости для ефесян, не пойти к ним и не возложить на них рук, как это было с самарянами?

Послание в Ефесян по словарю Нюстрема написано в 62 году, Деяния написано в 64 году, через два года. Так наверное и было, он пришёл и возложил руки них, чтобы они плучили Д.С.

Имея ввиду, что Утешитель был дан однажды, а не дается снова и снова. Надеюсь, ты согласишься.

Пусть будет так, но получение Духа и силы не однажды, это даётся каждому последующему индивидууму в всвоё определённое время

Ничего против не имею. Только, опять же, что ты имеешь ввиду?
Нельзя ли допустить и такое: человек, имеющий Духа (другими словами, получивший Его), через, скажем, лет 20-ть поставляется этим Духом на особое служение и, соответственно, получает от этого же Духа силу на несение этого особого служения. Как тогда будет такое называться, крещение Духом?

Если человек крестится Духом он сразу по словам Христа, получает Духа и силу, так долго ненодо ждать, чтобы получить силу, хотя, как и ты говоришь, через 20-ть лет он может быть поставлен на ещё одно особое служение.

Согласен, но с маленькой оговоркой или с маленьким уточнением: сила и дар могуть быть даны уже принявшему Духа Святого гораздо позже, по мере возраста.

Я толко что выше ответил на это.

Разве это хотел подчеркнуть Петр, что именно "таким самым методом"?

А разве есть ещё и другой?

"Харизмы" нужны для служения. И это важно.
Но не для того, чтобы по ним определять, имеет ли человек Духа.

Так это верно, но верно и то, что по ним можно определить, что присутствует Тот, Кто это дарит.

У меня лично даже мысли такой не появлялось. Конечно же, "харизмы" очень важны и нужны! Но не для того, чтобы по им определять, получил ли я Духа, а для того, чтобы идти и нести слово:
"...А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями." (Мр.16,20)

Так верно. В том числе чтобы по ним видеть, что действует через них Тот, Которого они приняли или в Которого они крещены.

Хорошо! Но тогда язык должен быть настоящим...

А я так и понимаю.

У меня богатый опыт в том, что не успел человек получить языки, как уже начинает всех учить, хотя духа премудрости и откровения таковой делеко еще не имеет. Вот я и думаю иногда: что же получил человек?

Не могу ответить на это, т.к. индивидуально люди могут говорить очень разные вещи, считаю, что когда духа премудрости и откровения не имеется, не стоит учительствовать.

[Frelst]

1.Вот отсюда дорогой друг и "ростут ноги" Вашего понимания Мар.16!Не будь 1Кор.12 Вы никогда бы не настаивали на утверждении избирательного действия иных языков на верующих.

Повторюсь еще раз. Мое понимание строится исключительно на основании Мк.16. Выражение "уверовавших будут сопровождать сии знамения" может относится как к каждому отдельному верующему, так и к группе верующих в целом. Именно поэтому однозначности, в понимании этого стиха, нет.

В трактовке Мк.16, я не использую 1 Кор.12

Именно так, из Мар.16 не следует 1Кор12 но из 1Кор.12 по логике следует Мар.16 (что языки не на всех).

Да, связь есть. Поскольку в 1Кор.12 говорится о даре языков, которые в Дн.2 стали знамением неверующим.

В 1 Кор.12 говорится не о каждом.
А вот в Мк.16 не говорится о каждом.
Почувствуйте разницу, что называется!

В любом случае, места однозначно утверждающего, что языками говорить будет каждый, даже в отрыве от всех остальных мест, Писание не содержит.

Я полностью согласен с тем что в 1Кор.12 говориться что языки не всем (Если Бог здесь разделяет,то это мной и не обсуждается и я соглашаюсь).Но...Где в 1Кор.12 змеи и смертоносное? Нет!Почему? Потому что там(в 1Кор12) говорится о 9 дарах Духа для Церкви,а в Мар.16 речь идет о знамениях для неверующих.

Дело в том, что знамением, в день Пятидесятницы, являлся дар понятных человеческих языков. И в доме у Корнилия (Дн.10) тоже, и в Дн.19 знамением явился точно такой же дар языков, как и в предыдущих случаях.

Допустим, вы будете оспаривать Дн.10 и Дн.19. (Я уже излагал подробно доводы почему это были теже языки, что и в Дн.2 где-то на страницах 57-62.) И допустим, что я даже соглашусь в том, что однозначности в толковании этих стихов нет. Но остается Дн.2, в котором ясно говорится, что являлось знамением.

Т.о., доказали, что дар языков из 1Кор.12 может быть знамением!

Поскоьку в перечне даров Духа нет дара: пить смертоносное или брать в руки змей, то дары и не могут быть знамением.Поэтому в Мар. 16 и 1Кор.12 речь идет о различных языках

Исходя из того, что мы только что доказали, у вас вообще нет обоснований связи, почему крещение Духом, должно сопровождаться говорением пятидесятническими языками.

в Мар.16 языки молитвы для обращения ними к Богу и поэтому на всех верующих(ибо это способность молитвы),а в 1Кор.12 идет речь(хотя и не везде) об обращении имеющего этот дар(не знамение) к Церкви поэтому они не на всех верующих.

Если приватные языки предназначаться только для назидания человеком самого себя, то они не могут предназначаться для назидания окружающих. В противном случае, это не приватные языки.

Кроме того Мк.16 не содержит указаний, что языки эти приватные. Логической связи, ни с какой стороны, указывающей на то, что это так, тоже нет. Значит вы это взяли откуда угодно, но не из Писания.

И не теряем из вида, что дар языков - человеческих реально существующих - в день Пятидесятницы, являлся знамением неверующим.

Мне не надо никуда прятаться,также как не могло спрятаться от Симона то,почему он, определил что ученики приняли Духа!Притом это было настолько для него очевидно,что он готов был отдать деньги лишь бы смочь через возложение, уже своих рук, повторить то чему был свидетель?

Вы богословие строите на том, что подумал нечестивец? Это знаете, таже логика, как некоторые строят доктрины на основании того, что богач видел возможность перехода из мук на лоно Авраама. Ну и что, что он что-то видел?! Это ровным счетом ни о чем не свидетельствует.

Свидетельство Симона отбрасываем, как несостоятельное и незаслуживающее доверия.

Может он духовной сущностью увидел внезапню внутренюю перемену в учениках после возложения? Нет он сам еще находился в узах неправды.Значит если не мог видеть внутренней перемены, но готов был отдать деньги, значит он мог иметь только внешнее свидетельство этого события,поэтому это и были снова те же языки.Хотя он был и внутренне и слепой но со слухом унего было все хорошо!

Богословие не строится на допущениях. Богословие строится на местах с возможностью единственного толкования. Поэтому, при построении доктрины, все что вы написали, с богословских позиций, не имеет ни малейшего значения.

Мне очень жаль что я дал Вам повод сделать о мне подобный вывод.Но слова вернуть,увы, нельзя.Поэтому все что могу сделать сейчас,это попросить прощение .Если бы я действительно знал что Вы меня так поймете (Бог свидетель) я бы сделал соответственное примечание

Я рад, что вы осознали, что очень плохо сравнивать Церковь с подобными вещими.

но я хотел только сказать что мы не испытываем никакой вины перед своими действиями ни в первом ни во втором случае, а ...

Но мне печально, что вы не видите проблемы, в содеянном, пусть даже не вами.

[Эстер-Эстония]

Да, после такого "крещения духом" Духу Святому совсем нет места в человеке.

Т.е. Вы считаете, что если человек крещён Духом Святым, то его не может "не у ту степь" занести? Или другими словами, крещённый Духом верующий не можем быть подвластен влиянию своей плоти и нечистых духов, а если его "заносит", то он не крещён Духом? Я задавала подобный вопрос strazh'у в конце одного своего поста , но он как-то остался без ответа...

Мне понравилось особенно это: "посему припысывает всё, что ему в голову и на язык приходит, исключительно Богу".

Означает ли это, что Вы разделяете мою точку зрения на то, почему некоторые считают своим долгом учить других жить? Или Вам просто понравилась фраза?

[Vit.]

Да, связь есть. Поскольку в 1Кор.12 говорится о даре языков, которые в Дн.2 стали знамением неверующим.

Это как раз были не те языки! Те что в Кор. в присутсивии неверующих не должны применяться, во избежания обвинения в бесновании,так как предназначались Церкви и использовались исключительно с истолкователем.Не мог же в день Пятидесятницы (!!!) быть нарушено установления использования языков данное Павлом Коринфянам,ведь их окружали неверующие или незнающие!

Дело в том, что знамением, в день Пятидесятницы, являлся дар понятных человеческих языков. И в доме у Корнилия (Дн.10) тоже, и в Дн.19 знамением явился точно такой же дар языков, как и в предыдущих случаях.

Допустим, вы будете оспаривать Дн.10 и Дн.19. (Я уже излагал подробно доводы почему это были теже языки, что и в Дн.2 где-то на страницах 57-62.) И допустим, что я даже соглашусь в том, что однозначности в толковании этих стихов нет. Но остается Дн.2, в котором ясно говорится, что являлось знамением

Я тоже говоил о языках в доме Корнилия здесь, и привел доказательства что эти языки не просто было индентифицировать одним с 14 языков в Дн.2 по меньшей мере у Птера должна быть феноменальная слуховая память..

Вы богословие строите на том, что подумал нечестивец? Это знаете, таже логика, как некоторые строят доктрины на основании того, что богач видел возможность перехода из мук на лоно Авраама. Ну и что, что он что-то видел?! Это ровным счетом ни о чем не свидетельствует.

Свидетельство Симона отбрасываем, как несостоятельное и незаслуживающее доверия.

Но факт остается фактом! Симон что-то заметил.Дайте объяснения что?

Но мне печально, что вы не видите проблемы, в содеянном, пусть даже не вами.

Не будем испытывать вины,за то что баптист по моеиу свидетельству станет пятидесятником,или пятидесятник, по Вашему, станет баптистом.

[The_Steppenwolf]

Дело кстати еще и в том заключается, что одно дело когда у верующего действительно есть побуждение говорить языками, и он просит, и будет дано ему, а другое когда это нечто якобы обязательное в Церкви. И еще один очень важный момент - нет ли откровенного перебора? Языки - это интимный момент между человеком и Богом. Павел пишет, что "в Церкви лучше скажу умом". Из посланий Павла явно очевидно то, что нет никакого смысла благословлять, если благословляемый не понимет о чем речь. Павел пишет, что в Церкви "пусть говорят двое-трое, и то с истолкователем". Откуда взялось то, что практикуется в харизматических Церквях? Зачем показывать полеты "В Духе", практиковать "Божественный Смех", "Божественные падения", "Божественные ползания", - это все что-же, Библейское учение? Вы всерьяз полагаете, будто бы это всеобязательно нужно Богу? Но что Ему с того, когда вы ползаете? И ранние апостолы, и Павел, - они тоже ползали? Или все можно перевернуть с ног на голову, подобно крайним баптистам, которые говорят будто явление языков вообще невозможно и было лишь в День Пятидесятницы?

[Frelst]

Это как раз были не те языки!

В Дн.2 были понятные человеческие языки - дар языков. Этот дар языков стал знамением. А вы утверждали, что дар языков не может быть знамением. Как это понимать?

Те что в Кор. в присутсивии неверующих не должны применяться, во избежания обвинения в бесновании,так как предназначались Церкви и использовались исключительно с истолкователем.

Т.е. вы имеете в виду "приватные языки" - типа пятидесятнических?

Не мог же в день Пятидесятницы (!!!) быть нарушено установления использования языков данное Павлом Коринфянам,ведь их окружали неверующие или незнающие!

Да, действительно, в день Пятидесятницы не было ничего похожего на пятидесятнические языки. Тем не менее, знамение проявилось в виде дара понятных человеческих языков(языков, понятных окружающим).

О языках, подобных пятидесятническим в тот день, Писание не говорит ничего.

Я тоже говоил о языках в доме Корнилия здесь, и привел доказательства что эти языки не просто было индентифицировать одним с 14 языков в Дн.2 по меньшей мере у Птера должна быть феноменальная слуховая память..

Не важно каким образом он(Петр) опознал языки(о способе определения разновидности языков Петром, Писание ничего не говорит), важно что он их опознал(об этом Писание свидетельствует однозначно). Причем, опыт крещения Духом в точности соответствовал дню Пятидесятницы(об этом Писание свидетельствует однозначно). Следовательно, можно предположить, что языки в доме у Корнилия были точно такие же, как и в день Пятидесятницы. О том, что начиная с Пятидесятницы и до дня проповеди Петра Корнилию, появилась разновидность языков принципиально отличающихся от тех, которые были даны Церкви в день Пятидесятницы, Писание ничего не говорит.

Т.о. идея об идентичности языков из Дн.10 языкам из Дн.2 является следствием написанного в Писании. Идея об идентичности языков из Дн.10 языкам из Кор.14, является привнесенной, построенной исключительно на допущениях, но не на свидетельстве самого Писания.

Но факт остается фактом! Симон что-то заметил.Дайте объяснения что?

Понятия не имею. Мало ли что мог заметить человек далекий от Бога, я не собираюсь строить богословие на подобных свидетельствах. Также я не собираюсь строить богословие на свидетельствах бесов, сатаны или каких-либо иных персонажей, не являющихся достоверными свидетелями Истины.

А вы как думаете, что он заметил? Мне правда интересно.

Не будем испытывать вины,за то что баптист по моеиу свидетельству станет пятидесятником,или пятидесятник, по Вашему, станет баптистом.

Я и не сказал вам про вашу вину. Я лишь сказал, что мне печально, что вы не видите проблемы в поведении людей поступающих образом, подобным Воронаеву. А вины на вас конечно же нет. Вы же не вклиниваетесь в баптистские ряды под видом баптиста. А то что вы на форуме пишите, да на здоровье. Вы имеете полное право выражать свое мнение, не в меньшей степени, чем я.

[The_Steppenwolf]

Посмотрим что говорит нам Библия:

1
Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.

2
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;

3
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.

Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.

5
Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.

6
Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?

7
И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать те, что играют на свирели или на гуслях?

8
И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?

9
Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.

10
Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.

11
Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.

12
Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви.

13
А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.

14
Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.

15
Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

16
Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.

17
Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.

18
Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;

19
но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.

1 Кор. 1-19

22
Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

23
Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?

24
Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.

25
И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.

26
Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование,- все сие да будет к назиданию.

27
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

28
Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

29
И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.

30
Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31
Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.

1 Кор. 22-31

Многие ли пророчествуют? Многие ли харизматы вообще разбирали это послание апостола Павла?

[awdij]

Брат, ты знаешь, что от слов своих человек оправдается, от слов своих человек осудится. Каждое слово имеет своё определённое значение. Если мы пытаемся придать слову значение, принадлежащее не ему, мы таким образом, пытаемся переписать нашими объяснениями Евангельское понимание своими домыслами. Запечатление это не сеть крещение. т.к. крещение включает понятие принятия Д.С.,

Степан, но ты, похоже, сам себе дозволяешь придавать слову значение, которое оно не имеет. "Крещение включает понятие принятия Д.С", а вот понятие запечатления Духом исключает?

Что Павел не знал, что он им писал?

Знал, конечно. Но вот знаем ли мы точно, что он имел ввиду?

Если он знал, что они не приняли Д.С., т.е. не были Им крещены, то он и написал следующие стихи.

Значит, выходит, что все крещенные Духом, имеют премудрость и откровение?

Дать и принять, это два слова, которые не могут быть один без другого, как причина и следствие. Можно принять, только то, что дают.

Вопрос в том, что Павел хотел, чтобы получили ефесяне. Ты думаешь, что самого Духа, а я думаю, речь идет просто о мудрости и откровении от Духа. От того Духа, который приняли ефесяне, когда уверовали.

Послание в Ефесян по словарю Нюстрема написано в 62 году, Деяния написано в 64 году, через два года. Так наверное и было, он пришёл и возложил руки них, чтобы они плучили Д.С.

Ну да! Иначе и быть не могло.

"Харизмы" нужны для служения. И это важно.
Но не для того, чтобы по ним определять, имеет ли человек Духа.

Так верно. В том числе чтобы по ним видеть, что действует через них Тот, Которого они приняли или в Которого они крещены.

Чтобы неверующие могли видеть, что несущие Слово действительно посланы Богом.

Хорошо! Но тогда язык должен быть настоящим...

А я так и понимаю.

Ты говоришь настоящими языками?

Не могу ответить на это, т.к. индивидуально люди могут говорить очень разные вещи, считаю, что когда духа премудрости и откровения не имеется, не стоит учительствовать.

Дело в том, что не имея духа премудрости и откровения, говорящие языками все-равно уверены, что они крещены Духом Святым.

[Vit.]

В Дн.2 были понятные человеческие языки - дар языков. Этот дар языков стал знамением. А вы утверждали, что дар языков не может быть знамением. Как это понимать?
.

Языки деляться не по понятию человеческие или нечеловеческие,а по факту обращения к церкви или к Богу.Поэтому в первом случае они служат церкви это- дар, а во втором-знамение для неверующих (Дн.2).Но в каждом из двух перечисленных случаев они могут быть,либо человеческие,либо нечеловеческие,либо вообще пророчество,это уже решение Бога(такие случаи когда Бог может употребить язык молитвы(знамения) известный только для постороннего и бывают у нас,хотя и редко.Вот при таком случае это есть знамение по сути(не обращение у церкви) и в тоже время понятны для слушающего нетребующие истолкования что и было в Дн.2.

Цитата участника Vit.:
Те что в Кор. в присутсивии неверующих не должны применяться, во избежания обвинения в бесновании,так как предназначались Церкви и использовались исключительно с истолкователем.

Т.е. вы имеете в виду "приватные языки" - типа пятидесятнических?

В данном случае, говориться о даре языков.(Мне один раз приходилось наблюдать как человек встает и довольно длительное время говорит к церкви и его все слушают и непонимают,пока не подошел служитель и попросил его замолчать и сесть.В Коринфах они может один говорил за другим,понятно без истолкователя,что для постороненго могло б показаться,по меньшей мере, странным.)

Не важно каким образом он(Петр) опознал языки(о способе определения разновидности языков Петром, Писание ничего не говорит), важно что он их опознал(об этом Писание свидетельствует однозначно). Причем, опыт крещения Духом в точности соответствовал дню Пятидесятницы(об этом Писание свидетельствует однозначно). Следовательно, можно предположить, что языки в доме у Корнилия были точно такие же, как и в день Пятидесятницы

Петр не языки распозал и пришел к некому выводу(Заметьте такой интересный момент: для того чтобы Петру сделать вывод о крещении Корнилия по самым языкам,а не факту просто говорения на ином любом языке в доме Корнилия,необходимым условием перед приходом к язычнику, должно было быть знание национальности Корнилия.Для чего? А для того что соверши Корнилий молитву на своем родном языке,она могла быть для Петра знамением,в то время,как Корнилий просто обычным ежедневным образом обращался к Богу. Но и это не все! ..)

А вы как думаете, что он заметил? Мне правда интересно.

А здесь выбор не большей,либо это огненные языки,либо иные языки, как в остальных случаях. Решайте для себя сами...

Я и не сказал вам про вашу вину. Я лишь сказал, что мне печально, что вы не видите проблемы в поведении людей поступающих образом, подобным Воронаеву. А вины на вас конечно же нет. Вы же не вклиниваетесь в баптистские ряды под видом баптиста. А то что вы на форуме пишите, да на здоровье. Вы имеете полное право выражать свое мнение, не в меньшей степени, чем я.

Ну, и слава Богу!Хватит что я у православных всегда виноват

[Николай]

Ох, жалко мне вас!
Что-то хозяин темы yakov задерживается
Пора и порядок наводить