Апостол Павел и "иные языки"?

[awdij]

Креститься и стать (если я правильно понял значениие ввестись) телом Христовым, я думаю, здесь есть разные вещи.

Я понимаю, что если думать иначе, то тогда нарушается учение о КДС.

Креститься значит погрузиться в одно тело, не присовокупиться., т.к. присовокупление всегда есть признаком рождения.

Про что я и говорил выше. Не проще ли было признать, что крещением мы входим в Тело и, таким образом, становимся живыми членами Его организма, то есть рождаемся?

Крещение Д.С. не есть рождение свыше. Это видно из Дея. 2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Казалось бы, все понятно: человек понимает свое подшее состояние (кается), и входит в Господа Иисуса Христа, чтобы получить прощение грехов (крестится) и получает от Господа Духа Святого (рождается).
Но такое положение вещей ни баптист, ни пятидесятник и иже с ними не примут, ибо такое учение очень похоже на католическое. А для таковых это красный свет!

Когда каемся, тогда становимся Его телом

Когда мы каемся, мы ничем не становимся. Покаянием мы только выражаем желание стать Христовыми.

после всего: крещение Духом Святым или первое погружение в Д.С., где мы и получаем в подарок Самого Духа Святого.

"Первое погружение"... Хотите сказать, что получение языков это второе погружение?

В этом месте используется слово дар или дореа, и это не дар от Духа Святого, так как в оригинале всегда это харизма.

Верно. Это и есть настоящее крещение Духом. Не тогда, когда мы получаем "харизму", а тогда, когда мы верою входим в Тело Христово посредством крещения и запечатляемся обетованным Духом Святым.

"В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его." (Еф.1,13-14)

...я не понимаю, почему ты не согласен с тем, что любой дар Д.С. есть также и знамением?

Всякого рода сверхестественные проявления среди верующих являются для внешних знамением того, что с ними Бог.
Но ведь есть и другие дары не сверхестественные, обычные.

[Елена71]

Хорошо. В Библии (а Вы же признаете Библию? да?) написано, что надо испытывать духов:

"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире". (1Иоанна 4:1)

Как Вы испытываете духа, который крестил Вас и дал языки?

По плодам.

С миром Божьим, Елена.

[Елена71]

Зачем же тогда некоторые участники этой темы так нуждаются в знамении и просят об этом у Отца?

Скажу за себя. Я знамений не просила. Я просто хотела принять Духа Святого, после того, как уверовала, т.к. из Деяний известно, что были некоторое, которые уверовавши, Духа Святого не приняли. После возложения рук священства, Господь подал Духа Святого. Думаю, это была не змея, и не рыба. К моему несчастью, в момент крещения Духом Святым я заговорила на ином языке, тем самым Бог, Творец Вселенной, дал Вам повод сомневаться в Его действиях. Очень жаль.

С миром Божьим, Елена.

[Римлянин]

Вы ответили Коми на её пост о "говорении на языках шевы", что столь неприятная картина - удел немногих несчастных "приходов" (кто о чём подумал? ) и что на основании немногочисленности подтверждений такого "опыта" не стоит характеризовать им всех говорящих языками. я же попытался донести мысль, что практика говорения языками примерно одинакова везде, а потому уже нельзя говорить о различии духовного водительства её применяющих.

Откуда у вас такие сведения?

Это не сведения, Нина, это факты. Многое повидал я лично, многое видели вы сами. Вот сегодня я тут на форуме прочитал, как человек молится online:
teokratos:

карабасыралкайя харабахая килора саракнара хааба Халлелуйя!!!

взято отсюда http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=105
Какие "плоды" г-на теократоса мы видим на форуме? И что он хотел донести до читателя, разместив эти буквосочетания в сообщении? Типа, думал, что мы и так духовные и должны всё понять, потому что НАПИСАНО ... ?

[awdij]

Скажу за себя. Я знамений не просила. Я просто хотела принять Духа Святого, после того, как уверовала, т.к. из Деяний известно, что были некоторое, которые уверовавши, Духа Святого не приняли.

И Вас убедили, что раз в Деяниях такое было, то и у Вас этот же случай?

После возложения рук священства, Господь подал Духа Святого.

Никто, по моему, еще не говорил, что Вы Духа не приняли. Зато много разговоров, что те, кто не имеет языков, не крещен Духом.

К моему несчастью, в момент крещения Духом Святым я заговорила на ином языке, тем самым Бог, Творец Вселенной, дал Вам повод сомневаться в Его действиях. Очень жаль.

Я не сомневаюсть в Его действиях. Напротив, знаю, что Бог дает Своего Духа и без иных языков. А Вы верите, что такое может быть?

С миром Божьим, Елена.

С миром Божьим.

[Albertush]

И Вас убедили, что раз в Деяниях такое было, то и у Вас этот же случай?



Никто, по моему, еще не говорил, что Вы Духа не приняли. Зато много разговоров, что те, кто не имеет языков, не крещен Духом.


Я не сомневаюсть в Его действиях. Напротив, знаю, что Бог дает Своего Духа и без иных языков. А Вы верите, что такое может быть?


С миром Божьим.

"...нет - у нас этот номер не пройдет, давай, быстро, повторяй, быстро, сейчас, давай, ну быстро, живее - за нами, ну давай, сейчас, вот -
карабасыралкайя харабахая килора саракнара хааба Халлелуйя!!!
получилось ? все... Поздравляю теперь ты полноценный наш брат!!!!!!!!!
У нас это быстро, не то что у других - не можешь - научим - не хочешь... "

[Степан]

Про что я и говорил выше. Не проще ли было признать, что крещением мы входим в Тело и, таким образом, становимся живыми членами Его организма, то есть рождаемся?

Рождается человек, когда кается, как блудный сын ... Лук. 15:24 ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. когда он возвратился к отцу, на этом и закончился период покаяния или рождения, был мёрт и ожил к новой жизни. Крещение Д.С. не рождает человека к новой жизни, т.к. без крещения Д.С. бывает спасение, без рождения свыше не бывает спасения. Разбойник на кресте не был крещён Д.С., но увидел рай, т.к. родился свыше, или покаялся, разве, что ты понимаешь крещение по-друтгому, чем Писание объясняет? Хотя я так не думаю насчёт тебя. Павел, когда его спросили сразу в день Пятидесятницы, что им делать, чтобы спастись, ответил: покайтесь, креститесь водою и примите Д.С. Такая должна быть последовательность, или второй вариант, как у Корнилия: покаяние, принятие Д.С., крещение водное. Рождение свыше или покаяние есть самое первое, ибо это делает нас живыми и способными к новой жизни и воспринятии Д.С.

Но такое положение вещей ни баптист, ни пятидесятник и иже с ними не примут, ибо такое учение очень похоже на католическое.

Тут не в католическом учении дело, а так предлагает Павел для того, чтобы спастись. Думаю будем исполнять его рекомендацию.

Когда мы каемся, мы ничем не становимся. Покаянием мы только выражаем желание стать Христовыми.

Покаяния без действия оставления прежнего образа жизни есть ничто как только мечта. Когда мы решимся твёрдо и в действительности оставим грех, тогда, как блудный сын, покаемся и оживаем к новой жизни и желание переходит в действие. Бесы, наверное, желают тоже получить прощение, но это не даёт им ничего, такая их вера мертва, ибо нету дел: они не могут покаяться.

"Первое погружение"... Хотите сказать, что получение языков это второе погружение?

Получение языков, если оно может произойти, происходит при первом погружениии, и оно не всегда происходит, а должен быть тот, дар котрый Д.С. Сам захочет. Так и говрится в 1Кор. 12 гл. 11 ст. Второе погружение, как и первое, есть ничто инное как последующее исполнение Д.С.

Верно. Это и есть настоящее крещение Духом. Не тогда, когда мы получаем "харизму", а тогда, когда мы верою входим в Тело Христово посредством крещения и запечатляемся обетованным Духом Святым.

"В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его." (Еф.1,13-14)

Настоящее крещение это принятие Д.С., а не "харизмы", "харизму" даёт Он Сам, и без той или инной "харизмы" крещения также не бывает. Авдий, я понимаю, что ты "харизм" не отрицаешь, но хочешь сказать, что крещение бывает и без языков. У баптистов как раз так и есть, считают, что крещены Д.С., но на практике дар языков не наблюдается вовсе по всех церквах. В первой церкви крещённые в большинстве говорили на языках, опять не думай также как это в точности в совремённых птядидесятвиков, а баптисты и того не имеют. У них крещение получается без языков, но и без других даров также, а языки, наверное, для них есть неч-то страшное. Объясни: почему они их так страшатся, я не имею в виду пятидесятнических? Крещение было и должно быть без языков также, но признак "харизмы" никак не можно забрать, Симон увидел это по возложению рук, вывод дары можно увидеть. Беда пятидесятников, а я есть пятидесятник, и не боюсь этого признать, заключается в том, что они считают, что без языков не бывает крещения. Это только полуправда, а полупрацда есть вешь смертная. Правда: это когда Он Сам распределяет дары, как Ему угодно, мы Ему нашей верой разрешаем приоритет разделения даров, а не насильно вынуждаем сначала дать дар языков. Об этом насильном вымогательстве я пока не хочу говорить, или: зачем и почему? но хочу сказать: харизматы не отстали от пятидесятнов, а баптисты боятся языков, как огня, поэтому и признают крещение Д.С. без "харизмы". Я ещё не видел такой церкви среди пятидесятников, чтобы в ней были все "харизмы" одновременно, а за баптистов и говорить нечего; "харизмы" били в первой Церкви, напиши, когда их отменили (не забудем предмет рассуждения языки)? Брат Авдий, не бойся признать истину, ибо она сделает нас свободными.

"В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его." (Еф.1,13-14), видишь дальше говорится так: "16 непрестанно благодарю за вас Бога, вспоминая о вас в молитвах моих,17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его". То запечатление не было крещением Д.С., так как Павел молится, чтобы Бог дал им Духа премудрости (переводчики поставили с маленькой буквы), зная что Он не был дан им. Но ясно видно, что это говорится о Д.С., Он Есть Дух Премудрости и Откровения, другого такого Духа, кроме Него нету. Он им ещё не был дан, они были запечатлены или признаны ко спасению. Нечто подобное как здесь в Иез 9:4 "И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак." В момен запечатления Дух не подаётся. Если бы подался, Павел не просил бы об этом Бога за них.

Всякого рода сверхестественные проявления среди верующих являются для внешних знамением того, что с ними Бог.
Но ведь есть и другие дары не сверхестественные, обычные.

И они не есть признак того, что они даны непосредственно от Духа Святого или являются "харизмами". Сверхъестественное от Д.С. есть признак того, что оно от Него и есть "харизма".

[strazh]

[QUOTE]

Интересно, а меняются ли наречия у обладателей истинным говорением и разумеют ли сами, на каком наречии они молится?

Я не Пятидесятник, поэтому у меня иные языки имеют разное наречеие, не разную таробарщину, а именно наречие. Но сам определить наречеие я не могу, поэтому хочу проверить с помощью тех, кто изучает языки, особенно с восточным уклоном.

[strazh]

[QUOTE]

Почему разве бессвязное бормотание повторяющихся слогов - совершенный дар Бога - и это он ???
Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. (Иак.1:16,17)
Дар это дар а не - тапрфгптыв акгре тсйшцокпэщоклммьшлзщлт шщушоща....ой что это я...

В действительности я не один раз молился с пятидесятниками и одна сестра пастор сказала мне: Брат, я говорю на ангельских языках и ничего не придумываю сама. Я размышлял над ее словами, но она так бармотала, что я не мог принять ее слова за истину. Я говорю на ином языке, который ровный, красивый, не от Пятидесятников. Не один раз говорил перед неверующими и они говорили что язык с восточным уклоном. Но не разу не сказали, что язык бармотание.

[Smashed]

[quote=strazh;807918]

Я говорю на ином языке, который ровный, красивый, не от Пятидесятников. Не один раз говорил перед неверующими и они говорили что язык с восточным уклоном. Но не разу не сказали, что язык бармотание.

Да! Я тоже слышал, когда человек говорил на ином языке! Боже мой, как это было великолепно, словами не передать. Видели б вы в этот момент того человека - он то молился, то пел, и от этого веяло теплом, каким то благоуханием... Ну не передать словами.

[strazh]

[QUOTE]

Я соединилась с Ним в момент крещения Духом Святым.

А до крещения Духом ты сестра значит не была соединена с Богом? Вот уж где, но не думал. Это анти евангелие сестра. Тем более, когда некоторые адепты годами ждут обещанного Духа, так они годами не соеденены?

[strazh]

[QUOTE]
[quote=A_le_x;807921]

Да! Я тоже слышал, когда человек говорил на ином языке! Боже мой, как это было великолепно, словами не передать. Видели б вы в этот момент того человека - он то молился, то пел, и от этого веяло теплом, каким то благоуханием... Ну не передать словами.

Меня язык не прельщает, так как я говорю им по своему желанию, а не так, что бы дух возбуждал меня, как пятидесятника. Говоря о красоте, я имел в виду наречие, а не бармотание и не более того. Могу говорить, могу молчать.

[awdij]

Рождается человек, когда кается, как блудный сын ... Лук. 15:24 ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. когда он возвратился к отцу, на этом и закончился период покаяния или рождения, был мёрт и ожил к новой жизни. Крещение Д.С. не рождает человека к новой жизни, т.к. без крещения Д.С. бывает спасение, без рождения свыше не бывает спасения.

Вы рассуждаете как обыкновенный баптист. Разницы никакой. Я же не думаю так. Если брать аналогию тела и членов тела, то ни один член не может быть живым вне тела. Мы становимся живыми, когда присовокупляемся к Телу.

Разбойник на кресте не был крещён Д.С., но увидел рай, т.к. родился свыше, или покаялся, разве, что ты понимаешь крещение по-друтгому, чем Писание объясняет?

Что мы можем говорить о разбойнике? Для многих эта история стала во главу угла их богословия. Если мы дейсвительно хотим понимать значение слов Христа, то нам необходимо изучать послания Апостолов. Уж они то точно знали, что имел ввиду Господь. Поэтому крещение я понимаю именно так, как объясняют Апостолы Христа .

Павел, когда его спросили сразу в день Пятидесятницы, что им делать, чтобы спастись, ответил: покайтесь, креститесь водою и примите Д.С.

Правильно. И только с принятием Духа можно говорить о спасении. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

Такая должна быть последовательность, или второй вариант, как у Корнилия: покаяние, принятие Д.С., крещение водное.

Тут Вы немного додумали. О покаянии у Корнилия не было речи.

Рождение свыше или покаяние есть самое первое, ибо это делает нас живыми и способными к новой жизни и воспринятии Д.С.

Похоже на то, что сначала надобно ожить, а потом только возможно воспринять Жизнь?

Покаяния без действия оставления прежнего образа жизни есть ничто как только мечта.

Оставить прежний образ жизни возможно только при наличии в нас силы Духа. То есть, только тогда, когда мы имеем Духа в себе, но не до этого. Значит придется Вам допустить, что Дух подается при покаянии.

Получение языков, если оно может произойти, происходит при первом погружениии, и оно не всегда происходит, а должен быть тот, дар котрый Д.С. Сам захочет. Так и говрится в 1Кор. 12 гл. 11 ст. Второе погружение, как и первое, есть ничто инное как последующее исполнение Д.С.

Да нет никаких двух погружений. Додумки это все. Мы погружаемся во Христа один раз и пребываем в Нем навсегда. А для того, чтобы погрузиться второй раз, тогда необходимо выйти из Господа и опять войти. Таким образом можно и двадцать раз погружаться.

Настоящее крещение это принятие Д.С., а не "харизмы",

Верно!

"харизму" даёт Он Сам, и без той или инной "харизмы" крещения также не бывает.

Ну вот, опять все сводится к одному: если нет "харизмы" значит нет крещения Духом. Значит не имеешь Духа. Но, что интересно, все-равно возрожден, спасен и т.д. покаялся ведь... То есть, и возрождение, и спасение произошло еще до того, как Дух пришел?

Авдий, я понимаю, что ты "харизм" не отрицаешь, но хочешь сказать, что крещение бывает и без языков.

Именно!

У баптистов как раз так и есть, считают, что крещены Д.С., но на практике дар языков не наблюдается вовсе по всех церквах.

Это две крайности: одни ставят языки во главу угла, другие отрицают начисто.

В первой церкви крещённые в большинстве говорили на языках,

Это Вам так хочется видеть... Но было ли так на самом деле?

опять не думай также как это в точности в совремённых птядидесятвиков, а баптисты и того не имеют.

И не только баптисты... Да и если судить по языкам, то, получается, до надавнего времени вообще не было крещения Духом.

У них крещение получается без языков, но и без других даров также

Не думаю, что у пятидесятников даров больше, чем у баптистов.

а языки, наверное, для них есть неч-то страшное.

Это так. Как для некоторых католики.

Объясни: почему они их так страшатся, я не имею в виду пятидесятнических?

Это надо их спросить. Но, думаю, что они боятся именно пятидесятнические языки. Скорее всего потому, что пятидесятнические языки очень мало похожи на языки библейские.

Крещение было и должно быть без языков также, но признак "харизмы" никак не можно забрать, Симон увидел это по возложению рук, вывод дары можно увидеть.

Конечно же дары можно увидеть. Только что мы видим сегодня?

Беда пятидесятников, а я есть пятидесятник, и не боюсь этого признать, заключается в том, что они считают, что без языков не бывает крещения.

Это беда касается не только пятидесятников, а всего Тела Христова. Вот это беда так беда.

"В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его." (Еф.1,13-14), видишь дальше говорится так: "16 непрестанно благодарю за вас Бога, вспоминая о вас в молитвах моих,17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его". То запечатление не было крещением Д.С., так как Павел молится, чтобы Бог дал им Духа премудрости (переводчики поставили с маленькой буквы), зная что Он не был дан им.

А Вы не допускали такой мысли, что переводчики правильно сделали, что слово "дух" поставили с маленькой буквы? Я думаю, что правильно. Ибо речь здесь идет именно о духе с маленькой буквы.

В момен запечатления Дух не подаётся. Если бы подался, Павел не просил бы об этом Бога за них.

Вам так хочется видеть, но это не так. Дух подается один раз и именно этот момент назван запечатлением. Один раз мы погружаемся в Тело Его и один раз мы возрождаемся как и один раз спасаемся.

Я соединилась с Ним в момент крещения Духом Святым.

А до крещения Духом ты сестра значит не была соединена с Богом?

Я бы согласился с сестрой, если бы не знал, что она имеет ввиду.

[Николай]

awdij
Саша, привет!
А помнишь диалог Эрло (по памяти своими словами...):
- Чего ты игнорируешь языки?
- так столько подделок...
- но от того, что много аварий на дорогах ты не отказываешься от автомобиля!

[Николай]

как обычно..все по плодам

Вспомнились слова из "Острова": Добродетели мои воняют перед Господом...