Апостол Павел и "иные языки"?

[strazh]

[QUOTE]

А какая связь между ними? Естественно, что Христос умер однажды. Я тут не понял, с каким местом ты соединяшь это

В православной догматике Сын вечно рождается, хотя Он был рожден однажды в вечности. Так и у тебя вечное крещение, которое дано каждому индивидууму. Не может крещение быть как бы постоянным, оно востребовано только в отношении того кто.... хотя ваша позиция тоже актуальна.

[strazh]

[QUOTE]

Просто надо понять природу появления и существования иных языков.

Видмо вы познали природу, в чем я сомневаюсь, как и вы во мне.
брат. Почему брат? Потому что принявший моего Гососпода своим Спасителем. Почему моего? Потому что Он не моя собственность, но я Его дитя, как и вы! Аминь. А разномыслие, мы преодалеем.

Крещение Духом это единократный акт (подобный водному),

Аминь

когда дух человеческий(ранее мертвый) погружается в Дух Святой.

Расхождение с Писанием.

Результатом этого соеденения есть жизнь духа человека,

Это не Евангелие

и признаком этого есть иные языки.

Я бы сказал, но Дух удерживает, ибо говорит, что это просто не правда.

Далее Дух использует дух человека как Ему угодно,может его использовать для пророчества,откровения и т.д. или ходатайственной молитве на ином языке или нужде вот тогда и происходит перемена наречия(Исполнения Духом).

От части согласен.

В повседневной жизни, оживший человеческий дух дает себя знать,как правило, наречием с неизменным и небольшим набором слов и их чередованием( что вызывает известное негодования и непонимание со стороны баптистов).

Плотское мышление.

С уважением! Поэтому прочествуют в наших церквях те кто уже говорит, на иных языках, также дар откровения и истолкования.

Практика церкви и не более того. Хотя эта практика не основана на Библии.

[Степан]

Это просто повтор.

[Степан]

Извиняюсь, это опять повтор.

[Степан]

В православной догматике Сын вечно рождается, хотя Он был рожден однажды в вечности. Так и у тебя вечное крещение, которое дано каждому индивидууму. Не может крещение быть как бы постоянным, оно востребовано только в отношении того кто.... хотя ваша позиция тоже актуальна.

Брат, откуда ты взял, что я присоединяюсь к тому, что Сын вечно рождается, я такого не понимал и не понимаю, и никакой параллели с этим не делаю. Плюс, я спросил, какя есть связь в Писании между тем, что Господь умер и воскрес однажды и тем, что я говорю: крещение это повторное понятие. Как водное повторяется, так крещение Д.С. повторяется. Никакого вечного крещения не бывает, есть повторное. Разница между ними большая, вечное крещение, оно, однажды начавшись, никогда не прекращается, и это больше похоже на то, что вы, дорогие братья, имеете в виду, мол однажды свершилось и ... наверное, длится вечно? А я привёл место, что Д.С. излился второй раз, т.е. крещение Д.С. свершилось ещё один раз. Здесь в Деян 10:45 мы читаем: И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников. Они удивились, что дар (или подарок) С.Д. излисля и на язычников. Это уже ясно указывает на повторное крещение или излияние. Пожалуйста, покажи мне то место, которое указывает на то, что крещение Д.С. произошло однажды. Также, ты говоришь: оно востребовано только в отношении того кто.... что? именно, брат, называй вещи своими именамы, я привык слышать что только вздумается. Жду места и что дальше идёт за ...

[strazh]

[QUOTE]

Брат, откуда ты взял, что я присоединяюсь к тому, что Сын вечно рождается,

Я провел просто пример.

крещение это повторное понятие, как водное, повторяется, так крещение Д.С. повторяется. Никакого вечного крещения не бывает, есть повторное, разница между ними большая, вечное крещшение, оно, однажды начавшись, никогда не прекращается, и это больше похоже, что ты, дорогой брат, имешь в виду,

Ну вот видишь и внес ясность.

И я привёл место, что Д.С. излился второй раз, т.е. крещение Д.С. свершилось ещё один раз.

Мы говорим об одном же.

Пожалуйста, покажи мне то место, которое указывает на то, что крещение Д.С. произошло однажды.

Пятидесятница, это символ принятия обетования Отца. Ты Степан рассматриваешь крещение просто, как крещение. Я же понимаю, что крещение означает получение того, что обещел Господь, ибо Он говорил о том, что пошлет Утешителя. Так вот, в Пятидесятницу и был воспринят Утешитель, ибо до того, Он еще не сходил, а проявление Его было посредством крещения, то есть, знамения шума, огня и языков. Марк еще подробнее о сем пишет. Поэтому Дух в лице Апостолов мы приняли и нам, живущим в данное время, не нужно думать о том, что каждый раз на нас схожит Дух.

Также, ты говоришь: оно востребовано только в отношении того кто.... что? именно, брат, называй вещи своими именамы, я привык слышать что только вздумается. Жду места и что дальше идёт за ...

Вот ты живешь в Америке и со мной сечас сидит брат американец, но не понимает то, что ты пишешь, приходится ему объяснять твои мысли. Как однажды была востребована жертва, которая была произведена один раз, но каждый раз приводит все новых ко кресту. Так и Дух Святой дан нам однажды и Им исполняются вновь рожденные свыше и потом принявшие участие в крещении Духа. Я имел ввиду это.

PS. Но ты ответь счет языков, я писал тебе.

[Степан]

Степан, доброе дело ты затеял, тогда держись. Мы имеем единственный пример того, какими языками говорили апостолы в день Пятидесятницы. В доме Корнилия только предпологаем, в Коринфе тоже и в других местах тоже не знаем, какой демонстрировался язык. Одни последователи языков утверждают о том, что в Коринфе Павел говорит о Ангельских языках, которые не иностранные. Поэтому языки делят на иностранные и иные, которые ныне демонстрируют в церквах. Как ты относишся к тем языкам, которые не инеостранные, а иные и где в писании можно найти разграничение языкам? Прошу ответить только с Библейским примером, а не от того, что в церквах. Ты же сам хотел соприкоснутся с Евангелием, а не с баптисткой или пятидесятнической точкой зрения?
С уважением, страж.

В Деяниях 2-й главы как раз и имеются иные языки, не иностранные.

Цитата из Библии:

4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

Мы только можем заключить, что это были иностранные, т.к. те кто говорили Парфяне, и Мидяне, и Еламиты ... могли слышать на своём родном языке. В 1Кор. 12 написано:

Цитата из Библии:

21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.

, но переводчики вместо иных добавляют незнакомыми. Не послушают имеется в виду иные языки будут им понятны (значит есть иностранные, как ты говоришь), послушаться можно только то, что можно понимать, и к тому же не написано, что они не поймут. Иные языки все ещё не ангельские языки. Хотя есть понятие, что нет ангельских языков, а есть язык ангелов, т.е. их язык ещё не помешан Богом, он был один и есть один, на небе все говорят на одном языке. Смысла в разных язяках там нету, т.к. какими бы они не былы бы разнымы, они всёже будут понятны для небесных существ без перевода. На земле Бог помешал языки, чтобы не понимали друг друга. Бог не хочет этого со своими ангелами, или если Он где-то найдёт переводчиков там, чтобы объясняться Богу с ними, абсурд, так не может быть. Больше всего эта идея правильна. На иных означает: на других или иностранных. 22-ой стишок говорит, что языки суть знамение для неверующих. Давай посмотрим, что это означает. В Деяниях ученики говорили на иных языках, которые были знамением для евреев, говорящих на других языках. Для нас верующих это понятно сейчас, что это были иные языки, но для них, неверующих, разницы небыло и они ничего не знали о понятии инеые языки. Для них это было если бы мы, верующие, видели с их стороны как если бы это бы было просто пророчеством. Пророчество это то, что Бог повелевает на родном языке о великих Своих делах и не нуждается в переводе. Понимаешь ли ты, что я имею в виду? Что даже иные языки, являсь знамением, но несут информацию пророчества. Можно ещё сделать одно допущение: хотя это были иные языки, а фактически это было пророчество по понятию верующих.

[Степан]

Пятидесятница, это символ принятия обетования Отца. Ты Степан рассматриваешь крещение просто, как крещение. Я же понимаю, что крещение означает получение того, что обещел Господь, ибо Он говорил о том, что пошлет Утешителя. Так вот, в Пятидесятницу и был воспринят Утешитель, ибо до того, Он еще не сходил, а проявление Его было посредством крещения, то есть, знамения шума, огня и языков. Марк еще подробнее о сем пишет. Поэтому Дух в лице Апостолов мы приняли и нам, живущим в данное время, не нужно думать о том, что каждый раз на нас схожит Дух.

Видишь места нету, а есть символ или своего рода учение, необоснованнное на конкретном месте. Я тебе привёл конкретное место, что крещение повторилось ещё один раз и не нада никах символов. К стати, иные языки в английских переводах это other tongues другие языки.

Цитата:
И я привёл место, что Д.С. излился второй раз, т.е. крещение Д.С. свершилось ещё один раз.

Мы говорим об одном же.

Брат, ты что уже так быстро согласился, что есть повторное крещение? Если оно повторилось один раз ещё, это означает, что могут повторяться многоктано, не так ли?

[Степан]

Т.е. Вы думаете, что эти люди веровали в Иисуса Христа, только не были еще крещены в Его имя?

Так я имею ввиду, что ефесяне верили в Иисуса, по повелению Иоанна и не были крещены водою в Его имя.

Дух Святой подается при крещении во имя Иисуса Христа. Вы согласны? Или Вы это и хотели сказать?

При крещении происходит по словам Иисуса Дея. 1:

Цитата из Библии:

8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый;

Иисус говорит Д.С. сойдёт на вас (на нас тоже, т.к. по словам Петра . Я с Ним согласен, и ты тоже не против этого, так? Он же это говорил о крещении Д.С.

Цитата из Библии:

5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

Я пока вижу так: Дух был дан однажды, а те, кто уверовал и крестится во имя Иисуса Христа входит этим самым индивидуально в Дух Святой. Погружаясь во Христа мы погружаемся в Его Дух. С точки зрения вновь обращенного можно сказать, что Дух излился на него. Однако, если правильно, то надо говорить, что человек влился в Дух. Это как с солнцем: мы говорим, что солнце всходит, хотя все знают, что солнце стоит на месте это наша местность входит в его лучи.

Когда Д.С. сойдёт или равносильное слово изольётся, тогда мы получаем силу от Него, а Он по словам Павла из 1Кор., Сам ущё даст и разделит дар, какой Ему захочется. Апостолы уверовали, приняли силу не при водном крещении. Правильно будет: Дух Святой изливается и друго толковнаие этому нет. Человек не вливается в Дух. Слова Христа по-другому не поймешь, как: сойдёт на вас и примите силу. Проще не скажешь и не поймёшь. Или и здесь есть иносказание каое-нибудь? Конечно нет. Здесь написано прямо и довольно хорошо понятно.

Цитата из Библии:

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

Получите Духа Святого после нас, Пётр имел ввиду. Другими словамы, будете крещены Д.С. после того как мы были крещены. Это есть своего рода Евангельское объяснение крещения и не только для Апостолов. Д.С. изливается на всех одинаково, если есть другое понятие об излиянии, буду рад если будет показано местом Писания. Пётр говорит что вы получите Духа Святого, а это получение есть путём принятия силы, которая не только есть для их Апостолов но для тех евреев дальних, таких дальних как нашее время и не только евреям, но и нам язычникам.

Нет, конечно, не противоречит. Я только хотел бы, чтобы верующие могли отличать Дух Святой от Его даров.

Брат Авдий, ты наверное уже понял, что я понимаю дары правильно, а?

Я не тороплюсь делать выводы. Надо время. Когда человек верою входит в Иисуса Христа, я знаю, что в таковом посеяно семя Божие. Но вот взойдет ли оно, а если взойдет, выстоит ли под солнцем и даст ли плоды в конечном итоге? Вот где важно, чтобы те, кому поручена забота о новообращенных, были исполнены обильно дарами Духа Святого. Я думаю также, что Господь дает дары только зрелым верующим. А зрелым верующий становится благодаря заботе о них тех, кого Бог обогатил дарами "...к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;" (Еф.4,11-13)

Брат, не обижайся если я скажу, неопытный новоуверовшаий Симон сразу понял (время много не прошло), что подаётся Д.С. по возложению рук, и видно, что он увидел это по наличию, даров, которые были видны сразу на ново крещённом, а не на зрелом верующем. в меру полного возраста Христова это другая тема и довольно обшираня.

[Frelst]

Скажите,если департамент внутренних дел...

Вит! Не уводите в сторону. Мы не говорим об отвлеченных ситтуациях. Логику высказывания этого конкретного указа тоже надо досконально изучать и, очень даже может быть, что, согласно этого указа, не все патрули будут ходить в фуражках. Кстати, на дорогах такое часто происходит - некоторые ДПСники не в форме.

Мы изучаем логику высказывания конкретного отрывка. Возможно вы воспринимаете этот отрывок как руководство к действию, потому и надеваете фуражки с погонами, т.е начинаете(самовольно) говорить языками. Но этот отрывок, вопреки вашему желанию, не является указом. Это лишь пророчество, что будут происходить сии знамения.

Мне сложно вас понять, вы отвергаете логику. А ведь человек, когда высказывается пишет что-то определенное, логически связанное. Если мы начинаем добавлять что-то сверх того, что можно вывести логически из высказывания, то мы основываемся не на написанном. А на выдумках.

Нет не может ибо это знамения для неверующих.А поскольку неверующие в целом и в простренстве и времени не изменились, то и знамение для них всегда будет актуально ибо оно не для нас а для них.

Честно, мне трудно вас понять. Основанием для того, что эти знамения будут принадлежать либо Церкви, либо каждому верующему является только слова "уверовавших будут сопровождать сии знамения:.."

Свойства знамений или их предназначение, никаким образом не может помочь нам определить кто может говорить языками, а кто нет.

(Меня например вполне устраивает исцеление и без возложения рук, и то что Бог уберег меня не нейтрализируя действия яда укусившей змеи,а не допустил укусов вообще.Также и языков, мне всеравно в какой форме должно происходить крещение Святым Духом,но если Бог установил таковое как знамение для неверующих, то пусть и будет так.Кто я что бы ему перечить? )

И каким образом неверующий, услышав ваш "язык", впрочем, ничем не отличающийся от языков язычников, для сторонних наблюдателей столь же бессмысленный и несвязный, поймет, что вы верующий? Знамением чего для него по вашему будет являться ваш "язык"? (В ковычках, потому что вы называете его языком)

Ровно настолько верующие,как те Самаряне были верующими, до прихода Апостолов и возложения на них рук.Конечно были верующие и вы верующий...

А написано, что верующих будут сопровождать знамения. Меня не сопровождают, значит либо вы неискренни, говоря что я верующий, либо вы неправильно понимаете Писание, которое говоит в Мк.16 "верующих".

Хотелось бы вам видеть на этом месте другое словосочетание: "крещенный Духом". Ан нет, там другое слово, от которого вы никуда не денетесь.

Сейчас не о том речь

Как раз о том. Речь о том, что вы заблуждаетесь: в Писании не всякое крещение Духом сопровождалось знамением языков!!!

А те случаи которые описаны, сопровождались реальными существующими человеческими языками.

(дойдем и до этого), а о том что должно сопутствовать схождению Духа на человека.Духа принимают верою,а не живут верою что его приняли т.е. ожидаемое должно осуществиться.

А с чего вы взяли, что я не принял Духа верою, хотя я и не говорю языками подобно вашим. Нет я могу конечно, но не говорю.


ЗЫ: Когда баптисты заявляют, что не говорят языками, то как правило они заявляют, что не говорят именно пятидесятническими языками. Буквально в четверг, молился один брат. И вдруг говорит: Барух ата Адоннай, слава тебе Господь! и как ни в чем не бывало продолжает молиться дальше. Но дело в том, что только два человека, исключая молящегося знали, что означает Барух ата Адоннай на иврите.

В баптистской среде такие случаи не такая уж и редкость.

[Vit.]

Вит! Не уводите в сторону. Мы не говорим об отвлеченных ситтуациях. Логику высказывания этого конкретного указа тоже надо досконально изучать и, очень даже может быть, что, согласно этого указа, не все патрули будут ходить в фуражках. Кстати, на дорогах такое часто происходит - некоторые ДПСники не в форме.

Мы изучаем логику высказывания конкретного отрывка. Возможно вы воспринимаете этот отрывок как руководство к действию, потому и надеваете фуражки с погонами, т.е начинаете(самовольно) говорить языками. Но этот отрывок, вопреки вашему желанию, не является указом. Это лишь пророчество, что будут происходить сии знамения.

.

Если написано что сопровождть будет верующих, значит это должно быть на верующих,но не должно быть только на неверующих.Также как на полицейских если есть указ что на них должны быть отличия,то появления полицейских имеющих право носить гражданскую одежду,должно предшествовать появлению отдельного указа на это. Но данное утверждения Господа говорит исключительно о знамении и исключительно на верующих и исключительно на всех.Вот если бы там было сказано что одни будут говорить языками, другие не будут иметь вреда от змей,то тогда понятно что знамение иных языков будет не на всех уверовавших и т.д.Также Христос говорит:49 Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят, Тут вопрос всех ли посланных убъют? Нет не всех!Ибо некоторых изгонят.Ничто не мешало Богу сказать и в Мар.16 точно также, и небыло бы никакого домысла и предмета дисскусий между нами. Для определения того,кто из нас предвзято подходит к пониманию этого места, возьмите эти два места одайте десяти неверующим людям и пусть они сделают вывод о том что должно сопровождать верующих и что с ними будут делать и где в этих местах говориться об избирательном действии,а где об общем.Скажите можно ли из стиха:Деян.21:25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не
наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда методом логических заключений сделать вывод что это касается не всех уверовавших из язычников,а только некоторых?Попробуйте...

И каким образом неверующий, услышав ваш "язык", впрочем, ничем не отличающийся от языков язычников, для сторонних наблюдателей столь же бессмысленный и несвязный, поймет, что вы верующий? Знамением чего для него по вашему будет являться ваш "язык"? (В ковычках, потому что вы называете его языком)

Знамением чего: Именно того что должно и сделать знамение,что бы он увидел разницу между им и мной,не более того...Больше от знаменния ничего и не требуется сверх этого.

А написано, что верующих будут сопровождать знамения. Меня не сопровождают, значит либо вы неискренни, говоря что я верующий, либо вы неправильно понимаете Писание, которое говоит в Мк.16 "верующих".

Хотелось бы вам видеть на этом месте другое словосочетание: "крещенный Духом". Ан нет, там другое слово, от которого вы никуда не денетесь.

А почему Христос Иудеев верующих в Иегову не назвал верующими? А говорит что если бы верили Отцу,то и поверили бы Мне? Так и сейчас Дух Святой имеет ту же природу что и Христос и Его принятие есть показателем нашей веры в Христа, это не то что мы говорим и делаем (как Иудеи), а то в каком мы положении перед Духом Святым.Верующие ли отвергающие Духа судить вам! Но одни люди читают Библию принимают Миссию и получают обещанного Духа верой другие читают тоже и называют тех беснубщимися или обманутыми своими пастырями,которые, в свою очередь, тоже обмануты .Как им вместе быть на Небе,с тем же братом Воронаевым о котором они говорят что он отступник отрекся от Бога? Никак! Как некогда Христос пришел и разделил,так и Дух сейчас делит, и это есть настоящеее деление,больше даже чем между поклоняющимия иконам и нет.Вот эту линию раздела между нами никто не соеденит,кроме Господа.

И вдруг говорит: Барух ата Адоннай, слава тебе Господь! и как ни в чем не бывало продолжает молиться дальше. Но дело в том, что только два человека, исключая молящегося знали, что означает Барух ата Адоннай на иврите.

В баптистской среде такие случаи не такая уж и редкость

Знаете что говорит именно ваш богослов Г.Ф.Рендал что иные языки могут быть какой угодно народности,кроме еврейской. .Кто то из вас в зблуждении либо ваши богословы,либо вы?

[Frelst]

Если написано что сопровождть будет верующих, значит это должно быть на верующих

Согласен, языки деяний могут быть у верующих, но что у каждого верующего должны быть языки не написано.

но не должно быть только на неверующих.

Это логическая ошибка!

Из высказывания "верующих будут сопровождать сии знамения" невозможно сделать вывод, что "только неверующих не будут сопровождать сии знамения".

Мы можем допустить, что "неверующих сии знамения сопровождать не будут". Т.е. без "только".

И на таком же основании, мы можем сделать вывод из данного высказывания, что "верующих будут сопровождать сии знамения, но не все знаменя непременно будут сопровождать каждого уверовавшего, не везде, не всегда, а также, что сии знамения могут сопровождать не всех уверовавших, только некоторых"

Кроме того, практика показывает, что языками, абсолютно идентичными пятидесятническим, говорят колдуны и служители языческих культов, да и обычные наркоманы по обкурке.

Деян.21:25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не
наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда методом логических заключений сделать вывод что это касается не всех уверовавших из язычников,а только некоторых? Попробуйте...

Во-первых, данный отрывок является общим призывом, в отличие от Мк.16, который не является призывным.
Во-вторых, всеобщность требований определяется не этим стихом, а другими. Процитировать или сами найдете?
В-третьих, правила были установлены для всех христиан, а собор обсуждал ограничения налагаемые на отдельную группу - язычников.

Знамением чего: Именно того что должно и сделать знамение,что бы он увидел разницу между им и мной,не более того...

Это не ответ. Придет человек, услышит бормотание и что? Явно подумает, что это язычество в чистом виде, потому что точно также говорят шаманы и колдуны.

Верующие ли отвергающие Духа судить вам!

Судить явно не мне. Я лишь могу опираясь на суждения Писания сказать, что такой человек неверующий.

А вы все называете отвергающими Духа тех, кто не хочет уподобляться в говорении "языками" 50-кам? Ну в чем отличие ваших языков от языков всех остальных издающих в точности такие же звуки?

Но одни люди читают Библию принимают Миссию и получают обещанного Духа верой

Да мы принимаем Духа Божия верой, как и написано.

другие читают тоже и называют тех беснубщимися или обманутыми своими пастырями

Я не вижу чтобы принявшие Духа бесновались. Да и пастырю таковых обмануть очень не просто. А если вы подменяете понятие "крещения Духом" на "говорение пятидесятническими языками", то об этом я речи не веду.

которые, в свою очередь, тоже обмануты .Как им вместе быть на Небе,с тем же братом Воронаевым о котором они говорят что он отступник отрекся от Бога?

А с чего вы взяли что Воронаев на небесах. У вас было откровение? Или у вас есть точная информация, что он не отрекся?

К тому же, главное не в том отрекся или не отрекся от своей веры Воронаев. А в том, что он являлся разорителем Церкви Божьей. Под видом своего входил в цекви и разрывал Плоть и Кровь Христа. Хотя, быть может перед смертью он и покаялся.

Никак! Как некогда Христос пришел и разделил,так и Дух сейчас делит, и это есть настоящеее деление,больше даже чем между поклоняющимия иконам и нет.Вот эту линию раздела между нами никто не соеденит,кроме Господа.

Я тоже, особенно последнее время, считаю, что необходимо покаяние за то, что небожье называют Божьим. Иначе, не избавиться от обольщения.

Знаете что говорит именно ваш богослов Г.Ф.Рендал что иные языки могут быть какой угодно народности,кроме еврейской. .Кто то из вас в зблуждении либо ваши богословы,либо вы?

А вы кроме него еще что-нибудь читали? Хотя, сознаюсь, поначалу знание имен продемонстрированное вами, меня впечатлило.

Что касается теории Рендала, все может быть очень хорошо и гладко в его теории, но наличие некритической ошибки или каких-то незначительных разнагласий по мелачам не говорит о несостоятельности теории в целом. Некритические ошибки могут лишь свидетельствовать об отсутствии достаточности информации, чтобы сделать однозначные выводы. Это максимум!

[awdij]

Так я имею ввиду, что ефесяне верили в Иисуса, по повелению Иоанна и не были крещены водою в Его имя.

Верили ли ученики Иоанна в Иисуса? Да, Иоанн пришел приготовить путь Господу, расположить сердца человеков к вере, но это не значит, что люди, крестясь у Иоанна, становились таким образом верующими в Иисуса.

При крещении происходит по словам Иисуса Дея. 1:

Цитата из Библии:

8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый;

Принятие силы это сопутствующее (а не главное) действие крещения Духом. Главное действие это запечатление.

Правильно будет: Дух Святой изливается и друго толковнаие этому нет. Человек не вливается в Дух.

Не имеет ли слово "крещение" значение погружения? Так кто же в кого погружается? Впрочем, я соглашусь и с таким термином, что Дух изливается. Только почему мы тогда так упорно избегаем при крещении водою поливать крещаемых?

Слова Христа по-другому не поймешь, как: сойдёт на вас и примите силу.

Здесь также не следует забывать, что слова эти были сказаны непосредственно Апостолам.

Проще не скажешь и не поймёшь. Или и здесь есть иносказание каое-нибудь? Конечно нет. Здесь написано прямо и довольно хорошо понятно.

Цитата из Библии:

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

Верно! Но ни слова о силе...

Брат Авдий, ты наверное уже понял, что я понимаю дары правильно, а?

Я имел ввиду не тебя конкретно, я говорил в общем.

Брат, не обижайся если я скажу, неопытный новоуверовшаий Симон сразу понял (время много не прошло), что подаётся Д.С. по возложению рук, и видно, что он увидел это по наличию, даров, которые были видны сразу на ново крещённом, а не на зрелом верующем.

Как он это видел, нам остается только догадываться. Ты думаешь, что вновь уверовавшие сразу получали дар учительства или там дары распознания духов?

в меру полного возраста Христова это другая тема и довольно обшираня.

Это другая тема, конечно же! Но может ли вновь уверовавший получить такой дар, чтобы наставить другого вновь уверовавшего?

[Vit.]

Согласен, языки деяний могут быть у верующих, но что у каждого верующего должны быть языки не написано.

Если бы Господь имел не каждого,то так бы и сказал (или тут же оговорил бы это исключение).

Это не ответ. Придет человек, услышит бормотание и что? Явно подумает, что это язычество в чистом виде, потому что точно также говорят шаманы и колдуны.

Не имеет значения что он подумает,главное что бы заметил разницу! Когда услышали апостолов то сказали что они пьяные.Ну и что?А когда на Павле было знамения укуса змеи, то что сказали? Что это даже не колдун, а вообще убийца.Знамение в чистом виде только может отдалить людей от Бога, но не приблизить.Если бы Петр не сказал проповеди на еврейском языке,то они бы так пьяницами и остались...Да и при том как неверующих может иные языки, связать с Богом,если он как неверующий Мар.16:17 вообще ни разу и не читал? Но и не надо этого,главное чтобы он был не глухой.

А вы все называете отвергающими Духа тех, кто не хочет уподобляться в говорении "языками" 50-кам? Ну в чем отличие ваших языков от языков всех остальных издающих в точности такие же звуки?

А в том отличие,что просят у Бога крещение Духом,о чем Он и сказал нам делать, и исповедаем Иисуса Господом.Вам известен шаман исповедующий Иисуса свои Господом?Если есть, то это уже бывший шаман и те языки что были до этого, его оставляют.Но прося Бога Духа,как его детя, получает не змею,а именно Утешителя со знамением как на уверовавшем.

А с чего вы взяли что Воронаев на небесах. У вас было откровение? Или у вас есть точная информация, что он не отрекся?

К тому же, главное не в том отрекся или не отрекся от своей веры Воронаев. А в том, что он являлся разорителем Церкви Божьей. Под видом своего входил в цекви и разрывал Плоть и Кровь Христа. Хотя, быть может перед смертью он и покаялся.

А вы знаете что мы "розаряем" и притоны и публичные дома и семьи и т.д. А кто решает что разорили,те кто воспротивились и остались или те кто ушли?А вы спросите тех кто ушли? Почему,как правило не возвращаються? Так что не разоряют, а выводят жаждущих и желающих иметь полноту...Потому вы всегда на служениях будете желанными гостями,а нас вы будете остерегаться.Вот я например побывал несколько раз на разборе Слова у баптистов(возле моегго дома), потом мне пастырь из-за различного понимания Библию запретил мне посещать их служения.Ну и что? Люди сами приглашали меня в гости, с удовольствием хотят придти ко мне и т.д.Что я разоряю? (Да и чему вы учите и как, что вас так просто разорить?).Мне отказывать им во встречи? Если бы это было от меня, то так бы и сделал...По поводу брата Воронаева могу сказать только одно что при таком нынешнем вашем понимании иных языков вместе вам не быть.А где он и где вы будете это уже вопрос личного видения,но то что не вместе это точно.

Я тоже, особенно последнее время, считаю, что необходимо покаяние за то, что небожье называют Божьим. Иначе, не избавиться от обольщения

.
Это не так опасно,как называние Божьего небожьим, а еще опасней когда дьявольским.

Что касается теории Рендала, все может быть очень хорошо и гладко в его теории, но наличие некритической ошибки или каких-то незначительных разнагласий по мелачам не говорит о несостоятельности теории в целом. Некритические ошибки могут лишь свидетельствовать об отсутствии достаточности информации, чтобы сделать однозначные выводы. Это максимум!

Нет, это принципиальный вывод этого богослова и его теории ( т.сказать бегослова от сочитания:бегать от Слова).Так что вам надо определиться либо его объявить заблудшим,либо того кто говорит в церкви на еврейском.Будьте последовательны хоть в своих теориях.

[Степан]

Верили ли ученики Иоанна в Иисуса? Да, Иоанн пришел приготовить путь Господу, расположить сердца человеков к вере, но это не значит, что люди, крестясь у Иоанна, становились таким образом верующими в Иисуса.

Правильно, не становились, но вероятность того, что они слушались его остаётся большой.

Принятие силы это сопутствующее (а не главное) действие крещения Духом. Главное действие это запечатление.

Но запечатление там не означает крещение тоже, т.к. ниже в Ефес. 1 пишется:

Цитата из Библии:

16 непрестанно благодарю за вас Бога, вспоминая о вас в молитвах моих,
17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его,

что в свою очередеь можно сравнить с Деян. 8 гл.:

Цитата из Библии:

14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.

подаётся Дух означает принимается Дух Святой, потому что Он даётся Одним, принимается другими, одно действие не бывает без другого. Кому Он дан, означет им Он принят. Раз Павел пишет ефесенам, что бы Бог дал вам Духа, означает, что Он не был дан им и, естественно, не был принят ими. Запечатление в ефесянах, если и играет более важную роль, чем, допустим, принятие силы при крещении, всё же не есть крещение Д.С. Сходить Духу Святому равнется понятию принять Его, это есть одно и тоже. Ещё одно важное замечание. Уверование (или принятие слова) и водное крещение не означает автоматическое принятие Духа Святого. Самаряне уверовав, если можно сказать, не были запечетлены Д.С. (т.е. если держаться терминологии равенства крещению), так как здесь принятие Духа Святого не произошло, то и у ефесян не могло произойти, плюс Павел дополняет: молю Бога, чтобы Он дал вам Духа премудрости (т.к. Он ещё не был дан).

Я в последние дни думал о том, что ты и братья баптисты, часто говорят: крещение Д.С. было однажды. Затем, я подумал, наверное разницы уж большой не будет, это просто терминология, главное сохраняется ли сама идея принятия Д.С. Допустим, крещение Д.С. было однажды, но принятие Д.С., Его силы, ясно что совершается индивидуально и неоднократно. Если расходимся в терминологии на крещение, то последующее не должно расходиться и будет следующее: уверование, водное крещение, принятие Духа Святого, Его силы, а Он Сам при этом даёт тот дар, который Сам захочет дать. Думаю, что местами не стоит подтверждать, так? Дары или харизмы, которые Он даёт, почти всегда сопровождали принятие Духа Святого, и были видны в момент принятия. Думаю, что мы ситихи 15-19 никак не будем игнорировать, они всё-таки написаны в Евангелии, значит нужны длятого того, чтобы подчеркнуть именно видимость принятия Д.С. с Его дарами и что принятие Духа не совпадает с уверованием и водным крещением.

Не имеет ли слово "крещение" значение погружения? Так кто же в кого погружается? Впрочем, я соглашусь и с таким термином, что Дух изливается. Только почему мы тогда так упорно избегаем при крещении водою поливать крещаемых?

Крещение также сравнивается с погружение, согласен.

Здесь также не следует забывать, что слова эти были сказаны непосредственно Апостолам.

А они, ссылаясь на Иоиля, говорят, что это тоже принадлижит и вам, детям вашим и всем дальним за вами. Те, кто будут, за вами бутут получать Духа таким же самым методом, как и мы. И мы видим, что Апостолы обращали важное внимание на сопровождающие харизмы, Думаю, что и мы не будем их пренебрегать и ставить в то положение, что это нужно было только тогда, сейчас не надо.

Брат Авдий, ты наверное уже понял, что я понимаю дары правильно, а?

Я имел ввиду не тебя конкретно, я говорил в общем.

Спасибо, брат, что ты меня понимаешь.

Проще не скажешь и не поймёшь. Или и здесь есть иносказание каое-нибудь? Конечно нет. Здесь написано прямо и довольно хорошо понятно.

Цитата из Библии:

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

Верно! Но ни слова о силе...

Так, но будем доверяться Христу, когда Он сказал, что сила принимается, когда сходит Д.С.

Как он это видел, нам остается только догадываться. Ты думаешь, что вновь уверовавшие сразу получали дар учительства или там дары распознания духов?

Видишь, и у тебя уже есть рациональная догадка., что по дарам учительства или распознания духов срзау не увидишь, значит, были там такие дары, которые проявляются сразу, думаю догадаться можно легко какие. Как, я всегда говорю, не всегда дар языков, но очеснь часто именно он.

Это другая тема, конечно же! Но может ли вновь уверовавший получить такой дар, чтобы наставить другого вновь уверовавшего?

Так, не может, но что ты этим хочешь сказать?