Апостол Павел и "иные языки"?

[yakov]

Уважаемый Яков! Всё Вами написанное очень интересно, но слишком пространно, имеет несколько отступлений, разветвлений одного конкретного понятия и мало обращено к словам Апостола Павла. Для меня очень ценно Ваше мнение, спасибо, но для лутшего взаимопонимания, если возможно, хотелось бы узнать немного Вашей личной информации, а то в профиле ничего нет. С уважением и любовью во Христе Иван Ч.

Нет, я тебе не уважаемый. Уважаемый это не правда. Я вижу обратное.

Внимательнее надо читать. Не только мои послания, но во первых послания Святых Апостолов.

Когда начнёшь читать в чистом духе, а не в предвзятом, то увидишь, что отступления не в моих посланиях, а в философиях и в политике философов, поставленных пасторами не Богом, а людьми. Пасторами, которые говорят то, что по душе избирателям, или лицам их продвинувшим.

Все вопросы повторяются уже давно, так что вернись к моим объяснениям и ты найдёшь ответ на вопросы которые возникают от невнимательности чтения.

Точно так, как о множественном и единственном числе.

Играют просто роль что не понимают. И совсем в другом направлении моё толкуют.

Яков.

[yakov]

Это просто слова. Хотелось бы увидеть от Вас обоснование в Слове

Kак правильно ставить вопросы:

Итак. Со всяким ли духом, рождённым от Святого Духа бывает так, что голос духа своего слышишь, когда дух молится на незнакомом языке?

- Да. Да со всяким духом, если дух данного человека рождён от Духа.

Иоан.3:8 Дух дышит, где хочет, и

голос его слышишь, а не знаешь,

откуда приходит и куда уходит: так

бывает со всяким, рожденным от

Духа.

1Кор.14:14 Ибо когда я молюсь

на незнакомом языке, то хотя дух

мой и молится

Является ли этот голос на незнакомом языке, которым дух молится даром разных человеческих языков?

- Нет.

Все ли должны родится от Духа?

- Да.

Иоан.3:5 Иисус отвечал: истинно,

истинно говорю тебе, если кто не

родится от воды и Духа, не может

войти в Царствие Божие.



Все ли рождённые духи обязаны молиться?

- Да.

Еф.6:18 Всякою молитвою и

прошением молитесь во всякое

время духом,

Молиться ли духом в церкви, где может оказаться баптист или православный?

- Нет.

1Кор.14:16 Ибо если ты будешь

благословлять духом, то стоящий

на месте простолюдина как скажет:

"аминь" при твоем благодарении?

Ибо он не понимает, что ты

говоришь.

А чем молиться в церкви, умом или духом?

- Умом.

когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится,

Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?

Что же делать?...

но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.

А где молиться духом и в какое время?

Везде, где разрешает Слово Божье, и во всякое время когда соблюдается растворение сей благодати:

Матф.6:6 Ты же, когда молишься,

войди в комнату твою и, затворив

дверь твою, помолись Отцу

твоему, Который втайне; и Отец

твой, видящий тайное, воздаст тебе

явно.

А если кто из тех, кто молится на незнакомом языке не в церкви а дома получил ещё и дар разных языков, то может ли сей человек, говорящий на каком-то незнакомом языке говорить в церкви, например наставление на незнакомом языке?

Можно, но при условии, что он будет истолковывать сказанное на понятный.

1Кор.14:5 Желаю, чтобы вы все

говорили языками; но лучше,

чтобы вы пророчествовали; ибо

пророчествующий превосходнее

того, кто говорит языками, разве он

притом будет и изъяснять, чтобы

церковь получила назидание.

А если таких людей которые имеют дар разных языков много, существует ли ограничение в количестве таких назиданий на один сход?

- Да. Двое. И то по отдельности, а не вместе. Если трое то это уже много. Но это много допускается. То есть трое это много, но в допуске.

1Кор.14:26 Итак что же, братия?

Когда вы сходитесь, и у каждого из

вас есть псалом, есть поучение,

есть язык, есть откровение, есть

истолкование, - все сие да будет к

назиданию. Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

А если этот человек, получивший дар разных языков не получил дара истолкователя, тогда что делать ему?

- Молчать в церкви. Ему такое же наставление, как и всем могущим молиться духом в церкви молчать.

Ибо для баптистов, православных и мусульман это соблазн и юродство,

а для нас спасаемых Божья сила и премудрость.

Поэтому в общественных местах рекламировать им невместимое нельзя, ибо скажут, что вы беснуетесь. И своим неповиновением Павлу мы их спровоцируем на богохульство.

1Кор. Гл. 14, ст.28: Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

А может ли быть такое, что дух родился от Духа, а молиться дух не может и поэтому то голос своего духа на незнакомом языке и не слышишь?

Мёртворождённый. Если по плоти, то таких закапывают.

А есть ли в Писании такое, чтобы иной язык Писание называло Божьим свидетельством, не важно для кого, а важно что это есть свидетельство и причём Божье?

- Есть. Если Бог дал свидетельство, то сие свидетельство чьё? Божье!

Деян.15:8 и Сердцеведец Бог дал

им свидетельство, даровав им Духа

Святаго, как и нам;

А должны ли мы этим свидетельством разбрасываться на лево и на право, всем его показывая, или держать его в себе самом, им утешаясь?

Нельзя!

Его надо иметь в себе самом. Молиться духом надо не для людей, а наедине сам перед собою Богу.

1Иоан.5:9 Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше,

10 Верующий в Сына

Божия имеет свидетельство в себе

самом;

Аминь.

Яков.

[Степан]

Яков, можно сделать вывод в единственном числе, что каждый крещённый говорит на ином языке. Так? Если так, то одно объяснение вытекает с Деян. 19:6 : и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. Союз и говорит о том, что они (языки и пророчество) появились одновременно. Говорящий на языке, в момент крещения, не мог пророчествовать сразу и пророчествующий не мог говорить на языке одновременно. Это место удостоверяет нас о том, что принятие Духа Святого здесь произошло без сопровождения языком для самих пророчествующих. Другими словами, пророчествующий, в момент крещения никак не мог говорить иным языком, так как ему в то время дано было говорить на родном языке или пророчествовать. Я, думаю, что здесь понятно, применяя единственное и моножественное число в их значениях.

С уважением

Степан

Нет, союз «и» не исключает не добрую совесть. Соответственно сему совершенно обоснован вывод: деревья колышатся и создают ветер.



Так и у вас, дважды один три, соответственно этому вы так и хотите.



Павел пишет что пророчествующий превосходнее того, кто получил дар разных языков, показывая, что это совсем разные дары, а по чину и высоте дар пророчества выше дара разных языков. Если же человек, получивший дар разных языков выпросил у Бога ещё один дар, дар истолкователя, то получивший дар пророчества только в этом случае не превосходнее того, кто имеет дар разных языков и дар истолкования языков вместе. Но этот человек не приобретает другое название, от этого он пророком не становится, а так и остаётся имеющим дар разных человеческих языков.

А пророк остаётся пророком.

А вы что мелите? Без всякого страха Господня месите ересь. Ересь это смесь. Как вы месите всё в кучу: «они пророчествовали на иных языках»

Когда идёт проповедь на ином языке то нужен истолкователь, а когда пророчествуют истолкователь не нужен.

Писанию надо верить, а не извращать Его. Пророчество на понятном человеческом языке. Поэтому слушающие и понимали.

Приветствую Вас Яков.

Слово догма, не такое же и страшное. В словаре Даля написано: одно из основных положений учения о вере, исповедании.

Также в оригинале мы читаем: Колоссянам 2:14 истребив <1813> (5660) учением <1378> бывшее о <2596> нас <2257> рукописание <5498>, которое <3739> было <2258> (5713) против <5227> нас <2254>, и <2532> Он взял <142> (5758) его <846> от <1537> среды <3319> и пригвоздил <4338> (5660) ко кресту <4716>;

<1378> δόγμα
1. учение, положение, догма;
2. постановление, решение, повеление, определение.

Вполне слово учение могли бы перевести догма.

Так, бтрат, я люблю, когда говорят: два плюс один равняется три, а не: а сколько Вы хотите?

Вы так и не ответили на мою цитату внимательно. У меня имеется вопрос на место в Деян. 19:6, где говорится о крещении Ефесян. Пророчествовал кто-либо из них в монент крещения или нет? В момент, я имею в виду, в ту секунду, когда только нисшел на них ДС, т.е. крестились ДС. Я хочу, чтобы Вы ответили, как здесь написано: Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. Мф. 5:37. Есть такие вопросы, на который ожидают один орвет: да или нет. Это один из таких вопросов. Думаю, нет нужды учить друг друга, как задавать и как отвечать на вопросы? Прошу Вас ответить «да или нет». А потом, если хотите, вкратце, пожалуйста, дайте объяанение почему. Не отвечайте очень длительно, чем короче и яснее, тем лучше и не запутанно. Вам уже неоднократно советовали отвечать покороче, я тоже могу отвечать длитетельно с массой мест Писаний, но я ... Это место очень важное, т.к. оно подтверждает, что принятие Духа Святого здесь произошло без сопровождения языком для самих пророчествующих, что в свою очередь соглауется с 1Кор. 12:11, 12:30 и 14:5. Также в кратце дайте Ваше понятие на: стали говорить иными языками и пророчествовать.

А вы что мелите? Без всякого страха Господня месите ересь. Ересь это смесь. Как вы месите всё в кучу: «они пророчествовали на иных языках»

Это не ересь, а возможный вариант объяснения, который следует подтвердить местами. Я так только пытался войти в понятие других, которые объясняли мне, что в тот момент ефесяне говорили только на языках и пророчествовали ими, так, как языки те были понятны Павлу и его спутникам. Я только пытался их терминами рассуждать и объяснять. Я, как и Вы, считаю, что пророчествовать можно только на родном языке говорящего.

Я думаю, что крещение ДС происходит, когда мы облекаемся силою свыше (Лук. 24:9, Деян. 2:4), а ДС при этом даёт дар, который Он Сам захочет (1Кор. 12:11), включая и дар языков. Есть места, которые говорят об этом ясно, хотя для других это не ясно вовсе. Я не отвергаю ни одного из даров ДС. Нужно, как Вы говорите, читать внимательно. Не думайте также, что только Вы или я можем читать внимательно, а другие невежды в этом. Если не поняли Вас, попытайтесь снова в терпении объяснить тоже, но другими словами.

[yakov]

Пишу ко всем. Друзья, мне не понятны утверждения тех, кто говорит, что ВСЕ рожденные свыше должны говорить на иных языках. Вот, что говорит Писание.


1Кор. 12:29 "Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы"? 1Кор.
12:30 "Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи"?

Друзья. Для тех из вас, кто верит, что все чада БОжьи должны говорить на иных языках. Либо я дурак, либо вы все дурни. Третьего не дано, выражаясь языком простонародным, некнижным, который был близок Апостолам. Если вы считаете, что я дурак, докажите это, только я не читаю ваших томов. Мне нужны короткие док-ва по существу. Краткость - сестра таланта. Ведь времени-то мало )

Спасибо.

Агри, покорный слуга Божий.

Voprosi dlya vseh:


По какой причине стая выбирает в свои пастухи себе вождей?

Почему волк просится в овечье стадо пастором?

Почему не рожденный свыше берётся учить?

Получат ли возмездие волки в овечьих шкурах после приговора на суде?

Простится ли хула на то, что от Духа учённым, умным пасторам?

Спасутся ли в день суда насмешники гордецы?

Кто больше зла делает Господу, тот кто в Бога вообще не верит, или тот верующий волк, который стоит у руля общины и приучает общину есть мясо, а тех, кто ест траву тех высмеивает, и обществом верующих волков перевоспитывает, как говорится «воспитанием коллектива» ???!!!

Почему Господь и во время пребывания на земле Апостола Иоанна не наказал Диотрефа, стоящего у руля церкви, запрещающего своей пастве слушать Апостола Иоанна и запрещающего принимать Апостолов?

Почему Апостол Иоанн или другие Апостолы не свергли его, и не смогли воспрепятствовать его воли, когда он, будучи верующим и пастором воздвигал гонения на истинных овец, отлучая неугодных?


A naschet vse li govoryat - rech o dare, nikto na etu temu voobshche ne sporil i ne sprashival. Vsem yasno. Takje yasno, kak i o tom, chto vsyakiy iz kreshchennih molitsya duhom na neznakomom yazike, kotoriy dlya uma takje inoy, kak i dar raznih yazikov, ibo inih yazikov dva vida: chelovecheskie, esli dar poluchil, i angelskie, kogda molishsya duhom.
Duhom na neznakomom yazike (toje inom kstati) molitsya vsyakiy, na kogo Duh soshel, a chelovecheskimi govoryat te iz kreschennih, kto poluchil dar raznih yazikov.
No tebe putati vigodno.
Uje ya ob etom ne raz pisal.
I zapomni! Chto souz I nikogda ne govorit ob odnovremennosti chego libo!!!
Souz "i" pokazivaet veshchi sovsem raznie i otlichaushiesya.

[Ольгерт]

Хочется спросить: все ли ратующие за "языки" говорят только дома (а не в церкви, без истолкователя)? Проповедует ли кто на ином языке иностранцам?
Спасибо.

[Степан]

Duhom na neznakomom yazike (toje inom kstati) molitsya vsyakiy, na kogo Duh soshel, a chelovecheskimi govoryat te iz kreschennih, kto poluchil dar raznih yazikov.

Интересно, где так написано, что человескими языками говорят те, кто получил дар разных языков? Ещё ни разу такого не читал. Разные языки, включают любой азык и ангельский тоже. Тогда апостолы заговорили на разных языках в день Пятидесятницы, они то говорили на человеских языках. Вы что-то путаете здесь. Тот, на кого Дух сошёл, по Вашему молится на не человеском языке, не так ли (ином)? Можна заключить с Ваших объяснений, что Апостолы не говорили на том языке, которым дух рождается; они говорили на разных языках ибо их понимали окружающие без перевода. Они сразу заговорили на разных языках, как получившие дар от ДС, а не, как Вы говорите, на котором дух рождается. Ещё раз растолкуйте: разный, иной, ангельский с указаниями местов для подтверждения, а не с Вашего личного опыта.

No tebe putati vigodno.
Uje ya ob etom ne raz pisal.
I zapomni! Chto souz I nikogda ne govorit ob odnovremennosti chego libo!!!
Souz "i" pokazivaet veshchi sovsem raznie i otlichaushiesya.

Думаю, что эти слова обращены ко мне. Извиняюсь, если не понял.

Я также не понял: что я путаю с чем? Разные языки, как сами слова и говорят, могут быть любыми: человескеми, ангельскими, но они разные, не один, а много, в одного человека. Иной язык это ещё один язык, который может быть опять человеским и ангельским, но одним в одного человека. Напишите, что я здесь путаю?

Союз и в Деян. 19:6, как раз и говорит об одновременности: «они стали говорить иными языками и пророчествовать», т.е. это будет если бы мы сказали тоже самое, но двумя предложениями: 1. они стали говорить иными языками; 2. они стали пророчествовать. Теперь, уберите во втором предложении: они стали и получится соединённое одно предложение: они стали говорить иными языками и пророчествовать. Даже и разговора нет, что говорить языками и пророчествовать это совсем разные вещи, как Вы говорите и я согласен с этим. Но здесь и говорит о том, как они начали говорить, а не что они стали говорить. Мы не знаем, что они там стали говорить конкретно, но ясно, что они стали говорить иными языками и пророчествовать одновременно, сразу после получения крещения. Так ли? Теперь, если это так, то тут написано, что при крещении ДС не всегда говорят на языке, бывает, что и пророчествуют сначала, а потом будет то, что распределит Сам ДС, как Ему угодно. Вот Вам и место, которое говорит, что при крещении ДС не всегда говорят языком.

[yakov]

Приветствую Вас Яков.

Слово догма, не такое же и страшное. В словаре Даля написано: одно из основных положений учения о вере, исповедании.

Также в оригинале мы читаем: Колоссянам 2:14 истребив <1813> (5660) учением <1378> бывшее о <2596> нас <2257> рукописание <5498>, которое <3739> было <2258> (5713) против <5227> нас <2254>, и <2532> Он взял <142> (5758) его <846> от <1537> среды <3319> и пригвоздил <4338> (5660) ко кресту <4716>;

<1378> δόγμα
1. учение, положение, догма;
2. постановление, решение, повеление, определение.

Вполне слово учение могли бы перевести догма.

Так, бтрат, я люблю, когда говорят: два плюс один равняется три, а не: а сколько Вы хотите?

Вы так и не ответили на мою цитату внимательно. У меня имеется вопрос на место в Деян. 19:6, где говорится о крещении Ефесян. Пророчествовал кто-либо из них в монент крещения или нет? В момент, я имею в виду, в ту секунду, когда только нисшел на них ДС, т.е. крестились ДС. Я хочу, чтобы Вы ответили, как здесь написано: Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. Мф. 5:37. Есть такие вопросы, на который ожидают один орвет: да или нет. Это один из таких вопросов. Думаю, нет нужды учить друг друга, как задавать и как отвечать на вопросы? Прошу Вас ответить «да или нет». А потом, если хотите, вкратце, пожалуйста, дайте объяанение почему. Не отвечайте очень длительно, чем короче и яснее, тем лучше и не запутанно. Вам уже неоднократно советовали отвечать покороче, я тоже могу отвечать длитетельно с массой мест Писаний, но я ... Это место очень важное, т.к. оно подтверждает, что принятие Духа Святого здесь произошло без сопровождения языком для самих пророчествующих, что в свою очередь соглауется с 1Кор. 12:11, 12:30 и 14:5. Также в кратце дайте Ваше понятие на: стали говорить иными языками и пророчествовать.

Это не ересь, а возможный вариант объяснения, который следует подтвердить местами. Я так только пытался войти в понятие других, которые объясняли мне, что в тот момент ефесяне говорили только на языках и пророчествовали ими, так, как языки те были понятны Павлу и его спутникам. Я только пытался их терминами рассуждать и объяснять. Я, как и Вы, считаю, что пророчествовать можно только на родном языке говорящего.

Я думаю, что крещение ДС происходит, когда мы облекаемся силою свыше (Лук. 24:9, Деян. 2:4), а ДС при этом даёт дар, который Он Сам захочет (1Кор. 12:11), включая и дар языков. Есть места, которые говорят об этом ясно, хотя для других это не ясно вовсе. Я не отвергаю ни одного из даров ДС. Нужно, как Вы говорите, читать внимательно. Не думайте также, что только Вы или я можем читать внимательно, а другие невежды в этом. Если не поняли Вас, попытайтесь снова в терпении объяснить тоже, но другими словами.

Степан, что значит: «вывод в единственном числе» ???!!!



И что значит каждый крещённый???!!!



Ты не пишешь ни о каком крещении имеешь ввиду, ни о каком виде иного языка. Ведь иных языков только два вида.

Человеческие и ангельские.

И крещений три.

Водное, Духовное и огненное.

Все отвергающие Духовное крещение, после водного не говорят иными языками.

А всякий дух, на кого сходит Дух Святой, рождаясь от Духа молится на языке, с которым появляется рождаясь.

Те люди, на которых и в наши дни сходит Дух Святой также молятся на иных языках, тоесть, если вслух, то можно также и сказать, что говорят. Ибо выражение: «говорят» не только применимо когда людям говорят, можно же не только речи людям говорить, но и молитвы Богу.

Так вот, когда человек молится духом о нём можно сказать, что говорит иным языком, а когда он помолившись стал говорить обличительные речи людям, то о нём можно сказать, что у него открылся источник пророчества. О таком человеке при пересказе я бы по другому и ответить не мог, как только так, как и есть на самом деле. Тоесть, что он стал говорить на ином языке и пророчествовать.

А о том, пророчествовали ли ученики Аполлоса до принятия Святого Духа и говорили ли иными языками до принятия Святого Духа задавать вопросы мне не надо. Если не верится написанному я не помогу. Если Бог веры не дал, то я не сильнее Его.

Что касается меня, то я верю написанному, что не говорили ученики Аполосовы молитвы своим духом до его рождения и крещения от Духа. И начали говорить только с момента рождения от Духа. И молиться духом на незнакомом языке означает иным. Итак, иной язык, о котором идёт речь, есть молитва Богу от рожденного духа.

А пророчество не для Бога. Пророчество для спорящих людей. Чтобы каялись, падали ниц, не противились, а и себе просили, во первых пощады за столь долгое противление Святому Духу, и Святого Духа.





Союз «и» употребляется для того, чтобы не писать два предложения. Это по правилам.

Итак, : Когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками.

И они стали пророчествовать. Они, это человек около 12.

Почему на первом месте написано то, что они стали говорить иными языками, а на втором месте стоит то, что не на иных языках а не наоборот?

И так же и в доме Корнилия. На первом месте о иных языках, а на втором месте то, что не на иных языках.

Ответ прост. Как есть, как было, так и написано. Это Его, Духа Святого задача. Дать язык духу, рождая его. Чтобы этот родившийся дух не был немым. Чтобы тайны Богу сообщал.

А пророчество? О пророчестве надо ревновать. Но даже если бы большинство из 12 говорили обличительные речи, то я бы сказал: они стали пророчествовать. Не «он», а «они».

И не придирался бы, почему нельзя было посчитать, сколько человек там было, 11 или 12, или 10?

Какая разница?
Даже, если там было восемь, а написано около двенадцати.

Ибо «около 12» это не обязательно именно 12.



A «момент крещения» Духом Святым начинается с момента схождения Его на человека, тоесть, с рождения от Духа, и заканчивается, когда начинается огненное крещение.

Ещё раз напоминаю, что никакой одновременности нет. Это наглая выдумка. Нет в Писании этой выдумки.

Наоборот, это место удостоверяет нас о том, что принятие Духа Святого и здесь произошло также, как и всегда. И по другому не бывает. Они стали говорить иными языками. Во первых.

И они стали пророчествовать. Это уже во вторых.

Вначале во первых, потом во вторых.

А не вначале во вторых, а потом во первых.

А если рождается дух от Духа Святого, то с языком. А уж о том, молиться или кого то обличать, - это дело пророка. На его усмотрение. А говорить такую билиберду ни к чему.

Я тоже не могу тебе пророчествовать и одновременно Богу молиться, а только по очереди. Ибо уста одни. Также и духом когда молюсь не могу одновременно молиться и умом, ибо уста одни. Могу только по очереди, то умом, то духом. Или наоборот, то духом, то умом. И могу вообще духом не молиться в церкви, а только умом, чтобы и другие молиться могли научиться. Как советовал Апостол Павел.

Да и я, с тех пор, как получил Духа Святого тоже стал говорить иным языком и пророчествовать. Поэтому это легко понимаю.

Если бы ты спросил что я говорю иным языком, я бы тебе ответил, что молитву Богу духом, которую не понимаю.

А если бы таких как я было много, то уже не скажешь «иным языком», а : «иными языками», хотя речь о молитве каждого его же рожденным духом.

И сходится в написании такое выражение о совсем другом виде иных языков, о даре разных человеческих языков, которыми говорят не все из всех, говорящих Богу молитвы духом на незнакомом языке.

1Кор.14:14 Ибо когда я молюсь

на незнакомом языке, то хотя дух

мой и молится, но ум мой остается

без плода.

23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?



Ибо хулящие не понимают незнакомые языки.

[yakov]

Интересно, где так написано, что человескими языками говорят те, кто получил дар разных языков? Ещё ни разу такого не читал. Разные языки, включают любой азык и ангельский тоже. Тогда апостолы заговорили на разных языках в день Пятидесятницы, они то говорили на человеских языках. Вы что-то путаете здесь. Тот, на кого Дух сошёл, по Вашему молится на не человеском языке, не так ли (ином)? Можна заключить с Ваших объяснений, что Апостолы не говорили на том языке, которым дух рождается; они говорили на разных языках ибо их понимали окружающие без перевода. Они сразу заговорили на разных языках, как получившие дар от ДС, а не, как Вы говорите, на котором дух рождается. Ещё раз растолкуйте: разный, иной, ангельский с указаниями местов для подтверждения, а не с Вашего личного опыта.


Думаю, что эти слова обращены ко мне. Извиняюсь, если не понял.

Я также не понял: что я путаю с чем? Разные языки, как сами слова и говорят, могут быть любыми: человескеми, ангельскими, но они разные, не один, а много, в одного человека. Иной язык это ещё один язык, который может быть опять человеским и ангельским, но одним в одного человека. Напишите, что я здесь путаю?

Союз и в Деян. 19:6, как раз и говорит об одновременности: «они стали говорить иными языками и пророчествовать», т.е. это будет если бы мы сказали тоже самое, но двумя предложениями: 1. они стали говорить иными языками; 2. они стали пророчествовать. Теперь, уберите во втором предложении: они стали и получится соединённое одно предложение: они стали говорить иными языками и пророчествовать. Даже и разговора нет, что говорить языками и пророчествовать это совсем разные вещи, как Вы говорите и я согласен с этим. Но здесь и говорит о том, как они начали говорить, а не что они стали говорить. Мы не знаем, что они там стали говорить конкретно, но ясно, что они стали говорить иными языками и пророчествовать одновременно, сразу после получения крещения. Так ли? Теперь, если это так, то тут написано, что при крещении ДС не всегда говорят на языке, бывает, что и пророчествуют сначала, а потом будет то, что распределит Сам ДС, как Ему угодно. Вот Вам и место, которое говорит, что при крещении ДС не всегда говорят языком.

Самые опасные звери, это люди, которые одержимы страстью к состязаниям и словопрениям. Они одержимы толочь воду в ступе, добро пытаясь выдать за зло, а зло раскрашивая выдают за добро. На муху направляют свой гигантский микроскоп, показывают чрез него её людям, сравнивают со слоном без микроскопа и внушают легковерным людям, что муха сильнее слона.
Иисус, поставив учеников Апостолами, дал им власть прощать и оставлять грехи. Сказав кому простите тому простятся, и на ком оставите на том останутся.

Если быть одержимым протаскивать сатанинское задание, следуя логике добавлений и совести недоброй, то моё выражение: «дал им власть прощать и оставлять грехи» можно разобрать по примеру: Союз «и» говорит об одновременности. А как можно прощать и не прощать одновременно. И на основании этой лжи продолжать рассуждать, зная заранее что ответ будет извращён.

Таких лжеучителей, которые всячески пытаются протащить ложь, приписывая союзу «и» значения, какие захочатся, - на конюшню.

Навоз убирать! А не народ обольщать. Но не то, чтобы не сбылось Писание. Ибо написано, что злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.

Откуда и у кого рождается нужда добавлять слово «одновременно» и потом философствовать со своими добавками к сказанному?

Если переписывать вашу философию, то получится с любого высказывания извращение.

И я думаю не библию вам читать надо, а притчи Крылова.

Беда, коль пироги начнёт шить сапожник, а сапоги пекти пирожник.

Не беритесь не за своё дело. Беда, если раздаватель берётся за учительство, а учитель не занимается учительством а тем, на что он не призван в церковь.

Беда, если голова занимается тем, чтобы туловище на себе носить, а задница вместо головы управляет.

Разберись и найди своё место в церкви, если ты в неё призван. Чтобы ты твёрдо знал на какое дело и в качестве кого тебя Бог призвал.

А если ещё не призван, то читай, вникай, и молись. Может быть Господь даст милость и тебе быть Ему верным. И призовёт и тебя.

Но помни предупреждение, не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, нежели те, кто не учил.

Каждый поступай так, как Бог тебе определил. Если ты муж, читай и исполняй то, что мужьям написано. Учить обязан свою жену, а если чего не знаешь спрашивай у своего наставника и потом её учи. А братьев, если Бог не поставил тебя учителем, не учи. А лучше - учись.

Всё это говорит о том, что ты на себе не испытал ни рождение от Духа Святого, ни пророчество. Те же, кто стал говорить после получения Духа Святого иными языками и пророчествовать, такому человеку, который запрограммирован не соглашаться, ничего не докажут.

Так точно как если бы я сказал: когда я получил деньги, я стал ездить на велосипеде и на лошади, и на поезде.

А ты бы всем доказывал, что союз «и» говорит об одновременности, и говорил бы о мне, что сие означает, что я стал ездить велосипедом по лошади в поезде.

То это уже есть клевета и домыслы.

Ибо я не говорил, что одновременно. Я перечислил только следствие получки.

А если бы таких, получивших деньги было много, и я бы свидетельствовал во множественном числе о тех и о том, что видел и слышал, что и о себе одном, то уж тем более стал бы сочинять что те, кто ездит на лошади, те не могли одновременно ездить и на велосипеде или, допустим, на поезде. Но никто тебе и не говорил что одновременно.

Поэтому эти бредни тому, кто их сочинил.

Об одновременности нет и намёка.

Я желаю тебе благословения только во всём добром.

Аминь.

Яков.

[yakov]

Хочется спросить: все ли ратующие за "языки" говорят только дома (а не в церкви, без истолкователя)? Проповедует ли кто на ином языке иностранцам?
Спасибо.

A inostrantsi chto ne ludi? Inostrantsam nado propovedovat ne na inom yazike, a na ih rodnom. Dlya etogo nujen ne inoy yazik, kotorim duh Bogu tayni vo vremya molitvi peredaet, a dar raznih yazikov.
Dar raznih yazikov,kotoriy i v pervom veke poluchali ne vse, ya pri svoey jizni eshche ne vstrechal, a pojdenie ot duha eshche proishodit. Svidetelstvom chego yavlyaetsya ne dar raznih yazikov, a odin ognenniy inoy yazik, s kotorogo v otlichie ot dara raznih yazikov - ludi nasmehalis, ibo kto poluchil dar raznih yazikov i dar istolkovatelya teh bila vozmojnost ponimat i udivlyatsya, a s teh, kto duhom molilsya bila vozmojnost tolko nasmehatsya, ibo yazik rojsennogo duha, s kotorim duh rojdaetsya - ne chelovecheskiy. Bog je v istolkovatele ne nujdaetsya.
Etot, ne chelovecheskiy yazik, s kotorim duh rojdaetsya, tolko dlya peredachi tayn Bogu.
A esli budet volya Boga dati tebe krome ognennogo yazika eshche i dar raznih yazikov, to idi i propoveduy vsem!
Yakov.

[Степан]

Ты не пишешь ни о каком крещении имеешь ввиду, ни о каком виде иного языка. Ведь иных языков только два вида.

Человеческие и ангельские.

Приветствую Вас Яков. Я пишу о крещении Духом Святым и ни о каком другом духе пока. Повторяюсь. Иной язык это, другой незнакомый язык для крещаемого, может быть человеским и ангельским, даётся один для одного человека. Разные языки это несколько разных иных языков для одного человека, могут быть человеским и ангельским тоже. Ещё хочу сказать, что слово «незнакомый» язык, как таковое, не существует в оригинале, переводчики его написали для связи и смысла перевода, но я считаю, что удачно выбрали его, т.к. иной язык и разные языки есть незнакомые или незнанные для данного человек, он не знал их раньше. Иной, разные языки одно и тоже, разница только в колычестве.

А о том, пророчествовали ли ученики Аполлоса до принятия Святого Духа и говорили ли иными языками до принятия Святого Духа задавать вопросы мне не надо.

Если не верится написанному я не помогу. Если Бог веры не дал, то я не сильнее Его.

Что касается меня, то я верю написанному, что не говорили ученики Аполосовы молитвы своим духом до его рождения и крещения от Духа. И начали говорить только с момента рождения от Духа.

Я тоже так верю, но часто прошу Вас показать, где то или другое так написано. Я Вам такой вопрос и не задавал. Вы опять не внимательны. Я писал:

Пророчествовал кто-либо из них в монент крещения или нет? В момент, я имею в виду, в ту секунду, когда только нисшел на них ДС, т.е. крестились ДС.

Но я Вас понял. Согласен с Вами, я тоже верю только написанному. Даже то, что Вы не напишите, что Вы согласны со мной в чём-то, уже говорит о себе подозрительно егоистически.

Союз «и» употребляется для того, чтобы не писать два предложения. Это по правилам.

Итак, : Когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками.
И они стали пророчествовать. Они, это человек около 12.

Правильно тоже, что два предложения в одно и эти два предложения начались в одно время. Я перефразирую место с Деян. 19:6:
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
и, когда судья выстрелил со стартового пистолета, Яков и Степан стали бежать и смеяться.

Яков и Степан это они. Это допустим был описан старт на стометровке, которая не будет длится не больше чем 30 секунд. Почему стометровка, потому чтобы указать на краткость события, которое описывают слова «нисшел» и «стали», они то ведь не длились часами, даже и не минутами, сошествие за секунду, а в следующую секунду уже «стали». Кто из нас двоих первый начал смеяться, допустим, без причины или кто из нас двоих начал бежать первым? Невозможно сказать, пока не добавишь какого-то слова ещё для уточнения. Так и там. Дух Святой сошёл на них одновременно это старт, стартовали одновременно, а когда одновременно, то какое слово первое или второе невозможно узнать, пока не буде ещё что-то сказано, а этого то и не скзано. И 12-ть в ту же секубду стали говорить языками и пророчествать. Поэтому я и говорю, что тот, кто начал через секунду пророчествовать, ни как не мог говорить языком. Думаю, примера для объяснения того, что я так длительно пытаюсь объяснить лучше и не придумаешь и никакой я тут ереси не горожу, а просто говорю Вам брат, вот так было. И что, опять я ересью занимаюсь и делаю из мухи слона?

Почему на первом месте написано то, что они стали говорить иными языками, а на втором месте стоит то, что не на иных языках а не наоборот?

И так же и в доме Корнилия. На первом месте о иных языках, а на втором месте то, что не на иных языках.

Ответ прост. Как есть, как было, так и написано. Это Его, Духа Святого задача. Дать язык духу, рождая его. Чтобы этот родившийся дух не был немым. Чтобы тайны Богу сообщал..

Я Вас понял также. Вы сами уверилились, что язык должен быть 100%-но после крещения, но так нет написано в Писании прямо или буквально. Я здесь опять не пытаюсь протащить ересь. Если 100%-тно, то тогда будет так, как Вы и утверждаете. Сначала язык только, а потом только пророчество. Но убеждение Ваше неправильно, так нет написано. Из 5-ти случаев можно заключить только два (40%) были языки первыми, а три (60%) случае нет доказательства. Вывод можно сделать только, если сравнить 5-ть мест Писания, где говорится о крещении ДС. Втрёх остальных случаях, Симон мог видеть и языки, и пророчество, и даже исцеление. При крещении Петра в 9-ой главе не написано о языках также. Третий случай с Ефесянами мы обсуждаем. Если отдать 50-ти процентную вероятность не говорения языками в трёх случаях, то результат пяти мест будет: 70% говорили на языках, 30% не говорили на языках. Вы может быть не читали мою статью здесь http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=482 об этом. То что Вы утверждаете есть предположение только и им, предположением, будет незаконно пытаться объяснять одно из 5-ти мест, которое мы как раз здесь и обсуждаем. Разницы нету, что первое или второе, когда два события начались одновременно. Богу не надо тайны собщать, Он всё знает, а вот насчёт «родившийся дух не был немым» Вы тут, незаметив, применили известную тактику диавола. Он тоже имеет такую тенденцию говорить, как здесь в Быт. 3 гл.:
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
Он обманул Еву, сказав ей полуправду. Так, брат, дух не немой, но и пока не говорящий. Дух Святой Сам даст дар такой, который Он Сам захочет, Вы знаете это по 1Кор.12:11. Но сказав это вы поддались на ловушку, думая, что примером с нашей жизни сможете подтвердить того чего нет написано в Библии, что все крещённые должны говорить на языке при рождении. Я ещё такого чуда не видел, чтобы наши дети рождались и сразу бы начали говорить, никогда, первое что они делают это плачут. Плачь говорит о плаче покаяния. Говорить наши дети начинают позже, около года. Вы здесь перебрали, я часто такое объяснение слышу и говорю Вам: не поддавайтесь на эту уловку, она не с Писания, а резултат того, как Вы здесь пишите мне о мне:

Поэтому эти бредни тому, кто их сочинил.

Об одновременности нет и намёка.

Бредни, брат, это сильное слово обвинения, я таким образом никогда не поступаю, но Вы меня вынудили, Вы, уважаемый, бредите. Здесь больше, чем намёк. Брат, не поддавайтесь на уловку и не подвизайтесь так утверждать, что все крещённые должны сначала заговорить языками. Как здесь написано в 2Тим. 2:5: «Если же кто и подвизается, не увенчивается, если незаконно будет подвизаться.»

А пророчество? О пророчестве надо ревновать. Но даже если бы большинство из 12 говорили обличительные речи, то я бы сказал: они стали пророчествовать. Не «он», а «они»..

Опять неправда, ревновать, то правильно, но в их случае ревоности о пророчестве не было, Дух Святой дал его Сам дал по Своему желанию. Ревнуют уже потом, после крещения и не пытайтесь мне пояснять, как ещё надо ревновать и когда.

И не придирался бы, почему нельзя было посчитать, сколько человек там было, 11 или 12, или 10?

Какая разница?
Даже, если там было восемь, а написано около двенадцати.

Ибо «около 12» это не обязательно именно 12.

Это не придирки, а просто детали, нужные для продолжения дискуссии.

A «момент крещения» Духом Святым начинается с момента схождения Его на человека, тоесть, с рождения от Духа, и заканчивается, когда начинается огненное крещение.

Ещё раз напоминаю, что никакой одновременности нет. Это наглая выдумка. Нет в Писании этой выдумки.

Я уже только что написал, кто нагло выдумывает и говорит полуправду.

Наоборот, это место удостоверяет нас о том, что принятие Духа Святого и здесь произошло также, как и всегда. И по другому не бывает. Они стали говорить иными языками. Во первых.

И они стали пророчествовать. Это уже во вторых.

Вначале во первых, потом во вторых.

Опять полуправда.

А не вначале во вторых, а потом во первых.

Я уже писал, при одновременном событии разницы нет, шиворот на выворот.

А если рождается дух от Духа Святого, то с языком. А уж о том, молиться или кого то обличать, - это дело пророка. На его усмотрение. А говорить такую билиберду ни к чему.

Я тоже не могу тебе пророчествовать и одновременно Богу молиться, а только по очереди. Ибо уста одни. Также и духом когда молюсь не могу одновременно молиться и умом, ибо уста одни. Могу только по очереди, то умом, то духом. Или наоборот, то духом, то умом. И могу вообще духом не молиться в церкви, а только умом, чтобы и другие молиться могли научиться. Как советовал Апостол Павел.

Не билиберду я говорю, а правду возможную. Вы пишите: Об одновременности нет и намёка. Здесь больше, чем намёк, вероятность почти 100%-ная. Вы опять бредите. Извиняюсь за применение Ваших слов. Одному не можна, но когда 12-ть можно, то и то делать одновременно.

Да и я, с тех пор, как получил Духа Святого тоже стал говорить иным языком и пророчествовать. Поэтому это легко понимаю.

Вот наконец, Вы рассказали о себе немного, что пророчествуете. Уже хорошо за текое признание. Но лучше было бы если бы Вы реагировали на вежливые вопроссы вежливо, а то мне кажется, что тут похожа история с собаками и волками. Волка нужно немного раздразнить и он начинает рычать. Я, брат, вижу Вы очень быстро переходите на типа такого:

А вы что мелите? Без всякого страха Господня месите ересь. Ересь это смесь. Как вы месите всё в кучу: «они пророчествовали на иных языках»

Гррррр!!!!! Или ещё:

Интересно, где так написано, что человескими языками говорят те, кто получил дар разных языков? Ещё ни разу такого не читал.

Вместо того, чтобы показать место Писания, Вы начинаете свой ответ с Грррр!!!!!

Самые опасные звери, это люди, которые одержимы страстью к состязаниям и словопрениям. Они одержимы толочь воду в ступе, добро пытаясь выдать за зло, а зло раскрашивая выдают за добро. .... Таких лжеучителей, которые всячески пытаются протащить ложь, приписывая союзу «и» значения, какие захочатся, - на конюшню.

Навоз убирать! А не народ обольщать. Но не то, чтобы не сбылось Писание. Ибо написано, что злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.

Писание точно так и сбылось, только таких будет большинство, Вы говорите полуправду опять, а я Вам в меньшистве говорю, а может только, я один вовсе, что в Ефесе они начали говорить и пророчествовать одновременно. Большинство такого не признаёт, потому что это большая угроза для них.

Один брат, по моему понятию, очень вежливо просит Вас:

Уважаемый Яков! Всё Вами написанное очень интересно, но слишком пространно, имеет несколько отступлений, разветвлений одного конкретного понятия и мало обращено к словам Апостола Павла. Для меня очень ценно Ваше мнение, спасибо, но для лутшего взаимопонимания, если возможно, хотелось бы узнать немного Вашей личной информации, а то в профиле ничего нет. С уважением и любовью во Христе Иван Ч.

Ваш ответ:

Нет, я тебе не уважаемый. Уважаемый это не правда. Я вижу обратное.

Внимательнее надо читать. Не только мои послания, но во первых послания Святых Апостолов.

Гррррр!!!!! Волк, извиняюсь опять, он то чует, что его все собаки ненавидят. Он поддержал Вас хорошо. Вежлевее в поддержку Вашу лучше и не скажешь, а Вы: Гррррр!!!!! Волк, извиняюсь, он даже не хочет сказать, что он то там-то живёт, сколько ему лет, он скрывает информацию о себе, но очень громко может овечек Божиих не со своего двора колотить, если бы была дана возможность, наверное, изверг бы весь Божий гнев немедленно. Или где находишся, а другие отвечают, не Вы: У Христа за пазухой. Думаю, уже не будет Гррррр!!!!!

[hebrew]

Мир Вам в Господе Иисусе, брат Степан!

Союз и в Деян. 19:6, как раз и говорит об одновременности: «они стали говорить иными языками и пророчествовать», т.е. это будет если бы мы сказали тоже самое, но двумя предложениями: 1. они стали говорить иными языками; 2. они стали пророчествовать. Теперь, уберите во втором предложении: они стали и получится соединённое одно предложение: они стали говорить иными языками и пророчествовать. Даже и разговора нет, что говорить языками и пророчествовать это совсем разные вещи, как Вы говорите и я согласен с этим. Но здесь и говорит о том, как они начали говорить, а не что они стали говорить. Мы не знаем, что они там стали говорить конкретно, но ясно, что они стали говорить иными языками и пророчествовать одновременно, сразу после получения крещения. Так ли? Теперь, если это так, то тут написано, что при крещении ДС не всегда говорят на языке, бывает, что и пророчествуют сначала, а потом будет то, что распределит Сам ДС, как Ему угодно. Вот Вам и место, которое говорит, что при крещении ДС не всегда говорят языком.

[Деян.19:6] и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

Брат Степан, думаю Ваш аргумент об одновременности в этом месте не совсем правильный....

Для примера:
сегодня во время завтрака я вкушал молоко и булочку с медом!

Значит ли союз "и" в этом случае, что я одновременно ко рту подносил молоко, булочку и мед?
конечно же нет!
сначала я мокал булочку в мед, потом откусывал часть ее и запивал это молоком!

Так и в этом месте Писания совсем не говориться о мгновенном действии...
Сказано:
нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками
а потом сказано далее:
и пророчествовать.

Думаю что это перечислены действия Духа в них и через них, а не описана одновременность событий!
Ведь всем понятно, что невозможно говорить на ином языке и пророчествовать на своем языке одновременно, но всем понятно что можно свободно чередовать ИЯ и пророчество, если Господь этим по милости Своей наделил! Слава Ему!

Но что точно видно и неопровержимо, что все крещаемые начали говорить на ИЯ и пророчествовать!
И жалко, что люди своим неверием лишают себя же этой величайшей милости и благодати в Духе Святом, заменяя все своим учением или пониманием!

Да благословит Вас и все Ваше Господь!

Вся слава Исусу Христу!

[Степан]

Мир Вам в Господе Иисусе, брат Степан!

[Деян.19:6] и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

Брат Степан, думаю Ваш аргумент об одновременности в этом месте не совсем правильный....

Для примера:
сегодня во время завтрака я вкушал молоко и булочку с медом!

Значит ли союз "и" в этом случае, что я одновременно ко рту подносил молоко, булочку и мед?
конечно же нет!
сначала я мокал булочку в мед, потом откусывал часть ее и запивал это молоком!

Так и в этом месте Писания совсем не говориться о мгновенном действии...
Сказано:
нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками
а потом сказано далее:
и пророчествовать.

Думаю что это перечислены действия Духа в них и через них, а не описана одновременность событий!
Ведь всем понятно, что невозможно говорить на ином языке и пророчествовать на своем языке одновременно, но всем понятно что можно свободно чередовать ИЯ и пророчество, если Господь этим по милости Своей наделил! Слава Ему!

Но что точно видно и неопровержимо, что все крещаемые начали говорить на ИЯ и пророчествовать!
И жалко, что люди своим неверием лишают себя же этой величайшей милости и благодати в Духе Святом, заменяя все своим учением или пониманием!

Да благословит Вас и все Ваше Господь!

Вся слава Исусу Христу!

С миром принимаем, брат. Когда это означает я в единственном числе, подразумевая только Вас за завтраком, то так будет, как Вы и написали, но там было 12-ть человек. Пример не совсем иммитирует тот случай. Сначала один может взять ложкой мёд, другой в тот же момент может вкусить булочку без мёда. Так что и Ваш пример подойдёт если учитывать в нём всех, а не Вас одного только.

А что будет если скажем для примера:
сегодня во время завтрака мы вкушали молоко и булочку с медом!

Так и в этом месте Писания совсем не говориться о мгновенном действии...

Но и не говорится о длительном тоже. Хоть я здесь скажу с практики не указывая мест Писания, такое нисхождение происходит за секунду. Других слов не написано о том событии. Не будем отнимать и добавлять, раз нисшёл так нисшёл, как одно событие, раз оно одно, оно одновременное. Там было схождение ДС одновременно на всех независимо, как быстро или долго то происходило, но когда оно завершилось, оно завершилось в тот же самый момент на всех. Старт говорить что-либо для их всех был одновременным.

Ведь всем понятно, что невозможно говорить на ином языке и пророчествовать на своем языке одновременно, но всем понятно что можно свободно чередовать ИЯ и пророчество, если Господь этим по милости Своей наделил! Слава Ему!

Так для одного лица говорить на ином языке и пророчествовать на своем языке одновременно невозможно, но всем, думаю, понятно может быть если другой в это время начал с пророчества. Двое уже могут так начать говорить, тем более 12-ть.

Но что точно видно и неопровержимо, что все крещаемые начали говорить на ИЯ и пророчествовать!
И жалко, что люди своим неверием лишают себя же этой величайшей милости и благодати в Духе Святом, заменяя все своим учением или пониманием!

Так, брат, жалко, потому что люди лишают себя не только пророчества, но и всех др. даров. Вера их такая, что они воспринимают сначал дар языка только и не дают место такой верой Духу Святому Самому распределить все остальные дары при крещении. В итоге дар языков получают, а др. дары в основном отсутствуют вовсе. Здесь дар пророчества был получен без ревнования, т.к. времени для этого не было. Ревнуют ведь после крещения, как Апостол говорит. После того, как ДС распределит при крещении в теле (Церкви) дары Сам, то не будет недостатка ни в каком даре, а затем если кто хочет ревновать ещё об одном из дополнительных даров, пожалуйста совершай с верой и молитвой, достигая в любви. Не достигнув любви ревнуйте, а когда ещё находясь на пути достижения. Достигайте означает ещё длящийся момент, а не завершившийся уже. Многие не считают себя уже достигнувшим любви и таким образом даже и не рискуют ревновать.

Когда все будут считать: Я должен получить дар языка, то после сложения этих я получатся языки только, но когда мы должны получить дар любой, включая дар языков, то будем иметь все дары. Вот так думая будет гораздо лучше.

Эй, спасибо за участие в дискуссии!

[hebrew]

Мир Вам, брат Степан!

С миром принимаем, брат. Когда это означает я в единственном числе, подразумевая только Вас за завтраком, то так будет, как Вы и написали, но там было 12-ть человек. Пример не совсем иммитирует тот случай. Сначала один может взять ложкой мёд, другой в тот же момент может вкусить булочку без мёда. Так что и Ваш пример подойдёт если учитывать в нём всех, а не Вас одного только.

Пример не совсем подходит, согласен....
Но думаю идею Вы всеже уловили....

Но и не говорится о длительном тоже. Хоть я здесь скажу с практики не указывая мест Писания, такое нисхождение происходит за секунду. Других слов не написано о том событии. Не будем отнимать и добавлять, раз нисшёл так нисшёл, как одно событие, раз оно одно, оно одновременное. Там было схождение ДС одновременно на всех независимо, как быстро или долго то происходило, но когда оно завершилось, оно завершилось в тот же самый момент на всех. Старт говорить что-либо для их всех был одновременным.

Мы немного о разном....
Вы говорите о схождении Духа, а оно действительно во многих случаях мгновенное, а я, с Божьей помощью, приводил пример на проявление Духа после крещения....
Другими словами, то что записано в Деян. 19:6 не говорит о том, что они одновременно все начали делать, ибо у Павла не 12 рук было!
Там лишь говорится о состоявшемся крещении Духом Святым со знамением ИЯ и пророчества! И вполне благодать могла проявиться сначала через ИЯ, а потом и пророчество в каждом или в некоторых из 12-ти (Писание умалчивает)!
Но брат Степан, посмотрите еще и на тот факт, что во всех местах, где более или менее описано крещение Духом Святым, почему-то обуславливает как бы порядок: заговорили на ИЯ и пророчествовали....
я не помню, чтобы где-то встречал обратный порядок:
пророчествовали и заговорили на ИЯ!?

Так для одного лица говорить на ином языке и пророчествовать на своем языке одновременно невозможно, но всем, думаю, понятно может быть если другой в это время начал с пророчества. Двое уже могут так начать говорить, тем более 12-ть.

если честно, то я такого не видел (хотя я еще и мало видел и мало прожил), чтобы сначала проявилось пророчество, а не ИЯ!?
Много видел когда проявлялись ИЯ, потом пророчество в одном "сосуде" по переменно, или сначала ИЯ, а потом через какое-то время пророчество...
Но чтобы сразу при крещении пророчество.... не видел и на сколько помню, не слышал, потому промолчу.....

Так, брат, жалко, потому что люди лишают себя не только пророчества, но и всех др. даров. Вера их такая, что они воспринимают сначал дар языка только и не дают место такой верой Духу Святому Самому распределить все остальные дары при крещении. В итоге дар языков получают, а др. дары в основном отсутствуют вовсе. Здесь дар пророчества был получен без ревнования, т.к. времени для этого не было. Ревнуют ведь после крещения, как Апостол говорит. После того, как ДС распределит при крещении в теле (Церкви) дары Сам, то не будет недостатка ни в каком даре, а затем если кто хочет ревновать ещё об одном из дополнительных даров, пожалуйста совершай с верой и молитвой, достигая в любви. Не достигнув любви ревнуйте, а когда ещё находясь на пути достижения. Достигайте означает ещё длящийся момент, а не завершившийся уже. Многие не считают себя уже достигнувшим любви и таким образом даже и не рискуют ревновать.

Когда все будут считать: Я должен получить дар языка, то после сложения этих я получатся языки только, но когда мы должны получить дар любой, включая дар языков, то будем иметь все дары. Вот так думая будет гораздо лучше.

Эй, спасибо за участие в дискуссии!

я думаю, что Бог нам ничего не должен... поэтому мы можем только жаждать, верить и ходить перед Богом...
а читая Писание и видя вокруг происходящее, могу с Божьей помощью говорить:
при крещении Духом прежде всего проявляются ИЯ, а потом по распределению Духа Святого Его Дары, какие кому Он даст! Слава Богу!


Да благословит Вас Господь!

С любовью во Христе, Ваш брат.
Вся слава Иисусу!

[Степан]

Мир Вам, брат Степан!


Пример не совсем подходит, согласен....
Но думаю идею Вы всеже уловили....

Я уловил, что примеры подобные нужны, чтобы понять Слово Божье.

Мы немного о разном....
Вы говорите о схождении Духа, а оно действительно во многих случаях мгновенное, а я, с Божьей помощью, приводил пример на проявление Духа после крещения....

Я говорю о схождении, но прямо понимаю крещение. Почему? В 1-й Деяния Христос говорит о крещении, ждите. 2-я гл. описывает, как это крещение произошло путём исполнения, но такое же исполнение в 10:44 названо сошествием, как и Ефесян тоже нисшел, т.е. сошествие. Первое исполнение ДС, первое сошествие ДС и есть крещение, а не проявление Духа после крещения. У Ефесян описано крещение ДС.

Другими словами, то что записано в Деян. 19:6 не говорит о том, что они одновременно все начали делать, ибо у Павла не 12 рук было!
Там лишь говорится о состоявшемся крещении Духом Святым со знамением ИЯ и пророчества! И вполне благодать могла проявиться сначала через ИЯ, а потом и пророчество в каждом или в некоторых из 12-ти (Писание умалчивает)!

Там также не написано, что он по очереди возлагал руки на каждого из 12-ти. Не написано, не будем утверждать. Вполне может быть, что ИЯ и пророчество были одновременно проявлены. Согласен Писание здесь умалчивает, но нужно сравнивать др. места, чтобы они все были в согласии. Все ли говорят языками? Желаю, чтобы вы все говорили языками. (конечно не все залпом, а потому что не все крещённые умели говорить языками).

Но брат Степан, посмотрите еще и на тот факт, что во всех местах, где более или менее описано крещение Духом Святым, почему-то обуславливает как бы порядок: заговорили на ИЯ и пророчествовали....
я не помню, чтобы где-то встречал обратный порядок:
пророчествовали и заговорили на ИЯ!?

Я привожу 5-ть местов, другие видят только 4-е места. Павел в 9-й главе исполнился ДС после возложения рук Анаии, ведь он тогда при нём исполнился ДС (был тогда крещён ДС), также как исполнились Им во 2-й гл., языки вообще у Савла не упомянуты. Если смотреть трезво на факты, не оглядываясь на сегодняшнюю практику, Савл получил крещение ДС без языков. Вы думаю читали мою статью о Крещении ДС здесь на сайте, где я объясняю почему я так считаю. Согласны ли Вы со мною, что я дал приблизительную вероятность, что крещение ДС в 70% с ИЯ, ав 30% без них, из мест Писания, не с практики.

если честно, то я такого не видел (хотя я еще и мало видел и мало прожил), чтобы сначала проявилось пророчество, а не ИЯ!?
Много видел когда проявлялись ИЯ, потом пророчество в одном "сосуде" по переменно, или сначала ИЯ, а потом через какое-то время пророчество...
Но чтобы сразу при крещении пророчество.... не видел и на сколько помню, не слышал, потому промолчу.....

Я то основываюсь на Писании, что мои предположения не имеют законного права на существование? Тем более, недарма баптисты нас бьют, говоря, покажи в Библии, а не с вашего опыта. AGRI или Андрей тому пример. С такими, как он только местом Писания можно разговаривать. Опыт наш ещё не гарантия, что Писание с ним согласуется. То что мы не видем, не опровергает Писания никак, Вы это знаете. Если бы у нас всё хорошо было, то на опыте были бы и все дары ДС во всех Церквах, а такого далеко нету. Мы на опыте далеко от того, что Писание учит. Я пытаюсь объяснить это упущение тем, что неправильная вера в то, что дар ИЯ должен быть всегда первым исключает доверие ДС Самому распределять дары в момент крещения. Скажите, слышали Вы где-нибудь, чтобы учили о распределении даров. Я с детстав пятидесятник, крещён ДС с даром ИЯ, никогда ещё не слышал, чтобы братья учили, что ДС распределяет дары Свои, а когда никто не знает. Нетрудно догадаться когда, посмотрите на Писание и с 5-ти мест .... не буду повторяться. Преобраз распределения даров это пример раба Авраамова при встрече с Ревеккой и с её родственниками, при первой встрече и договоре он дал всем подарки. При первой встрече, при пером исполнении ДС (крещение ДС) Он Сам будет распределять. Будем верить этому. Ничего в этом плохого нет. Плохо, когда мы не знаем, когда ДС распределяет дары и не доверяем Ему в этом. Из-за этого мы не имеем полноты даров в наших Церквах.

я думаю, что Бог нам ничего не должен... поэтому мы можем только жаждать, верить и ходить перед Богом...
а читая Писание и видя вокруг происходящее, могу с Божьей помощью говорить:
при крещении Духом прежде всего проявляются ИЯ, а потом по распределению Духа Святого Его Дары, какие кому Он даст! Слава Богу!

Потом распределения не бывает. Смотрите, потом говорит Писание и мы все тоже согласны с этим, мы должны ревновать. Ревновать означает сильно хотеть определенного чего-то.
Даль даёт опреселение: (от рвать и рвение) чего, поревновать, потщиться всеми силами, со рвением стремиться к чему. Ревную знаний. Ревнуйте же дарований больших, Коринф. Ревную небесного царства. | - кому, чему, соревновать, подражать, последовать, или стремиться как бы взапуски, не уступая.
Когда ревнуют (рвут со рвением) не говорят, что да будет воля Твоя в распределении. Кто сильно хочет, я или ДС? Конечно я, мы просим ДС дать нам тот или инной дар, а Его воли не спрашивают, Он не может делать тогда так, как здесь написано: «Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.»

Пусть также Божьи благословения упадут на вашу душу!

[yakov]

Интересно, где так написано, что человескими языками говорят те, кто получил дар разных языков? Ещё ни разу такого не читал.

1). : Inomu raznie yaziki
2). : Vse li govoryat yazikami. Eto ne o Duhovnom svidetelstve. Eto o dare.
Dari dautsya dla raboti ne s angelami, a s ludimi.
Ne rojdennie ot Duha dari ne poluchaut.
Rojdennie govoryat molitvi na tom neznakomom, s kotorim ih duh rodilsya ot Duha, a te, kotorie poluchili dar raznih yazikov govorili i ludyam.
S takih ne nasmehalis.
A te, kotorie molilis Bogu duhom, s etih nasmehalis. Potomu, chto ne ponimali.
Kak i tot prostoludin, kotoriy ne skajet amin, a skajet: chto vi besnuetes.
Poetomu angelskim molyatsya Bogu, a chelovecheskim, esli poluchil ili esli viuchil,- ludyam.



Разные языки, включают любой азык и ангельский тоже. Тогда апостолы заговорили на разных языках в день Пятидесятницы, они то говорили на человеских языках. Вы что-то путаете здесь. Тот, на кого Дух сошёл, по Вашему молится на не человеском языке, не так ли (ином)? Можна заключить с Ваших объяснений, что Апостолы не говорили на том языке, которым дух рождается; они говорили на разных языках ибо их понимали окружающие без перевода. Они сразу заговорили на разных языках, как получившие дар от ДС, а не, как Вы говорите, на котором дух рождается. Ещё раз растолкуйте: разный, иной, ангельский с указаниями местов для подтверждения, а не с Вашего личного опыта.


Думаю, что эти слова обращены ко мне. Извиняюсь, если не понял.



Я также не понял: что я путаю с чем? Разные языки, как сами слова и говорят, могут быть любыми: человескеми, ангельскими, но они разные, не один, а много, в одного человека. Иной язык это ещё один язык, который может быть опять человеским и ангельским, но одним в одного человека. Напишите, что я здесь путаю?

Союз и в Деян. 19:6, как раз и говорит об одновременности: «они стали говорить иными языками и пророчествовать», т.е. это будет если бы мы сказали тоже самое, но двумя предложениями: 1. они стали говорить иными языками; 2. они стали пророчествовать. Теперь, уберите во втором предложении: они стали и получится соединённое одно предложение: они стали говорить иными языками и пророчествовать. Даже и разговора нет, что говорить языками и пророчествовать это совсем разные вещи, как Вы говорите и я согласен с этим. Но здесь и говорит о том, как они начали говорить, а не что они стали говорить. Мы не знаем, что они там стали говорить конкретно, но ясно, что они стали говорить иными языками и пророчествовать одновременно, сразу после получения крещения. Так ли? Теперь, если это так, то тут написано, что при крещении ДС не всегда говорят на языке, бывает, что и пророчествуют сначала, а потом будет то, что распределит Сам ДС, как Ему угодно. Вот Вам и место, которое говорит, что при крещении ДС не всегда говорят языком.

[QUOTE=Степан]Интересно, где так написано, что человескими языками говорят те, кто получил дар разных языков? Ещё ни разу такого не читал.

1). : Inomu raznie yaziki
2). : Vse li govoryat yazikami. Eto ne o Duhovnom svidetelstve. Eto o dare.
Dari dautsya dla raboti ne s angelami, a s ludimi.
Ne rojdennie ot Duha dari ne poluchaut.
Rojdennie govoryat molitvi na tom neznakomom, s kotorim ih duh rodilsya ot Duha, a te, kotorie poluchili dar raznih yazikov govorili i ludyam.
S takih ne nasmehalis.
A te, kotorie molilis Bogu duhom, s etih nasmehalis. Potomu, chto ne ponimali.
Kak i tot prostoludin, kotoriy ne skajet amin, a skajet: chto vi besnuetes.
Poetomu angelskim molyatsya Bogu, a chelovecheskim, esli poluchil ili esli viuchil,- ludyam.

A eto, chto ya videlil loj i nepravda bez predela:
Союз и в Деян. 19:6, как раз и говорит об одновременности: «они стали говорить иными языками и пророчествовать»,

Ya ne mogu ponyat, zachem ponadobilos vam loj ob odnovremennosti vbivat.
Razve, chto dlya togo chtobi v ad popast?
Ob odnovremennosti net i nameka!
Vse, kto na sebe eto ispital, znaut eto.